Lautstärke beim Abmischen mit Kopfhörern

  • Nachdem ich jetzt seit ein paar Monaten Studiokopfhörer - die Audio-Technica ATH-M50 X - besitze, wollte ich mal fragen, auf welcher Lautstärke ihr eigentlich produziert bzw. abmischt.
    Gibt es irgendein Tool oder ähnliches, mit dem man herausfinden kann, mit welcher Lautstärke man die Musik hört? Gerade auch in Bezug auf Gehörschutz, da die Studiokopfhörer ja auch etwas mehr Druck haben (ich weiß nicht, ob das eher schlechter oder besser für die Ohren ist, man sagt ja immer, dass insbesondere die höhenlastigen In-Ear-Kopfhörer schlecht für die Ohren wären).
    Da meines Wissens nach viele aus dem Forum die gleichen Kopfhörer verwenden, auch mal die direkte Frage, auf welcher Lautstärke ihr die Kopfhörer nutzt, wenn ihr sie direkt an den Laptop oder PC - also On-Board-Soundkarte - anschließt? Ich weiß jetzt nicht, ob es noch andere Faktoren gibt, die einen solchen Direktvergleich verfälschen würden? Ich hatte eigentlich mit Windows-Lautstärke von '5' begonnen und bin jetzt inzwischen hauptsächlich bei '10' angelangt, weil man dann doch noch feinere Nuancen raushört. Deshalb stellt sich mir auch die Frage, ob ich idealerweise bzw. zur Überprüfung stellenweise nicht noch lauter aufdrehen sollte, um kleinere Details rauszuhören, allerdings ist man dann auch wieder so abgestumpft gegenüber der geringeren Lautstärke, deshalb auch generell die Frage, wie ihr das so handhabt mit der Lautstärke.

  • Es muss sich in allen Lautstärken gut anhören. Und auch nicht nur auf dem Kopfhörer. Ich selber höre auch sehr oft leise ab, weil du da viel besser beurteilen kannst welcher Teil vom Mix da gerade am lautesten ist. Wenn du zu oft zu laut abhörst wirst du eh bald nur noch ein Fiepen hören.


    Ich habe übrigens die gleichen Kopfhörer. Zum Mastern mache ich aber meine Stereoanlage an, weil ich da bestimmte Sachen viel krasser höre. Die MX 50 sind schon super, aber sie schönen leider ein wenig.

  • Zu laut aufdrehen tue ich denk ich nicht, sondern bin eher zu vorsichtig und deshalb ja die Frage, ob es irgendwelche Tools gibt, die den Ausgangspegel von Kopfhörern messen und ob es da einen idealen Wert fürs Mischen usw. gibt. Bei Monitorboxen liegt der ja glaub ich irgendwie um die 85db, aber natürlich nur kurzzeitig um quasi probezuhören.
    Allerdings ist mir jetzt auch gekommen, dass ich im Prinzip lieber paar Kleinigkeiten überhöre, als mich dauerhaft an eine höhere Lautstärke zu gewöhnen, weil auch wenns doch noch theoretisch unproblematisch von dem Schalldruck wäre, ist ja weniger trotzdem besser.


    Aber hat niemand sonst etwas zum Thema Gehörschutz bzw. Pegel und deren Schädlichkeit bei Kopfhörern zu sagen? Auf dieser Seite gibt es zum Beispiel eine Tabelle zu schädlichen Pegelwerten und da ist auch das Musikhören über Kopfhörer mit drinnen: http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm
    100 dBA Häufiger Pegel bei Musik über Kopfhörer, Presslufthammer in 10 m Entfernung
    95 dBA Lautes Schreien, Handkreissäge in 1 m Entfernung
    90 dBA Handschleifgerät im Freien in 1 m Entfernung
    Hörschaden bei Einwirkdauer von 40 Stunden pro Woche möglich


    Deshalb jetzt nochmal die konkrete Frage, wie könnte man das messen? Würde mich einfach mal interessieren. Und auch nochmal die Frage, ob jetzt eigentlich höhenlastige In-Ear-Kopfhörer mit weniger Schalldruck oder Studiokopfhörer mit mehr Druck schädlicher für die Ohren sind?


  • allerdings ist mir jetzt auch gekommen, dass ich im Prinzip lieber paar Kleinigkeiten überhöre, als mich dauerhaft an eine höhere Lautstärke zu gewöhnen.



    aber hat niemand sonst etwas zum Thema Gehörschutz bzw. Pegel und deren Schädlichkeit bei Kopfhörern zu sagen?


    allgemein das mischen einzig/dauerhaft auf Kopfhörer ist nicht zu empfehlen.



    auch nochmal die Frage, ob jetzt höhenlastige In-Ear-Kopfhörer mit weniger Schalldruck oder Studiokopfhörer mit mehr Druck schädlicher für die Ohren sind?


    generelles problem sind scharfe Höhen wo immer Vorsicht geboten sein sollte.

  • Mischen auf Kopfhören ist ein.... no go! und wenn hier jemand was anderes behauptet brettere ich gern einen text der das auch mal beweißt ......
    jegliche stereofonie kann man nicht auf kopfhörern abbilden ... Haas effekt funktioniert nicht .... welle kann sich zwischen ohr und membran nicht ausbilden
    kein tiefpass einschätzung möglich ..und halt auch die pegel bleiben unklar .....da zwischen kopfhörern (halbofffen/geschlossen ) und in-ear kopfhörern schonmal schnell
    12db unterschied entstehen können ....KOPFHÖRER NUR FÜR ZEITLICHEN EINSCHÄTZUNG VON ERREIGNISSEN (WANN ENDET REVERB? DELAY?)NUTZEN UND ZUM SCHNEIDEN!


    zur Abhörlautstärke im allgemeinen ....
    Umso lauter wir abhören, umso linearer hören wir .....was folgende Grafik verdeutlicht:


    [IMG:http://www.spektrum.de/lexika/images/physik/fff6499.jpg]
    (Quelle: http://www.spektrum.de)


    es empfiehlt sich aber ca bei 70-80 db(A) abzuhören ...da bei größeren pegeln Gehörermüdungen und im schlimmsten Fall gehörschäden entstehen...
    Man sollte sich genau genommen 3 Pegel fest einstellen (Makierung am lautstärke regler z.B) ....


    1. sehr leise ..... also richtig leise... so das man die musik gerade so noch hört ...man kann so gut die verhälnisse prüfen ....
    weil man nur noch die instrumente hört, die wirklich vorne sein sollten ( Vocal,snar, Bassdrum,lead -> für elektronische musik )
    ... wenn man jetzt noch die Backround orgel hört ..dann stimmen die pegel nicht


    2. der Dauerabhörpegel ...70-80 db(a) ... sollte nie verändert werden und immer exakt eingestellt sein ...wenn man jedes mal mit anderem pegel abhört
    kann keine ordentliche beurteilung des Materials stattfinden ... schon schwankungen von wenigen dB verzerrt den gesammteindruck ...


    3. "volle Omme!!!!!!!" 90-100db(a) ... mal dem Nachbarn ein Lebenszeichen geben ... gezielt einsetzten ..nie länger als 1-2 minuten ..(wie klingt es laut ?) ...passen die verhälnisse noch ? ..hier hört man hlt am linearsten



    ...danach mal hörpause machen ...rauchen oder so ;-)

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    Einmal editiert, zuletzt von KIvschranz ()

  • Zitat


    Mischen auf Kopfhören ist ein.... no go! und wenn hier jemand was anderes behauptet brettere ich gern einen text der das auch mal beweißt ......


    Und wieder mal trifft Profiwissen auf Hobbyistenrealität. Ich kann nicht alles auf der Stereoanlage mischen. Da steigen mir die Nachbarn aufs Dach ^^


  • +1 Ich hoffe mehr Leute nehmen sich das zu herzen.

  • Tiles ? bei 70 dB(a) steigen dir die nachbarn aufs dach? wo lebst du ? 70 dB Tagsüber kann keiner was sagen ...und wenn du mal 1 minute aufdehst schaffts
    der nachbar nichtmal bis zur klingel .. nein ohne sch**** tiles ..ich hab ja nichts gegen andere meinungen aber als troll durch das forum ziehen nervt dann schon ein stück...


    Meine erfahrung mit dem forum ist halt so ... Man muss klare ansagen machen ..tief fundiert und mit fachwissen ..sobald man etwas übersieht nutzt jemand die lücke und versucht das thema zu diskreditieren und zu verformen .... also klar und deutlich herangehen...


    Klar tiles ist es ein hobby für 99,5% der leute -die hier sind- aber ich freue mich das es in den jahren auch diese 0,5% gibt ..auch für die, schreibe ich ....
    Allerdings brauch man sich über schlechte kritiken nicht ärgern, wenn man keine lehren annehemen will ... auch brauch man sich nicht wundern wenn man auf der stelle tritt
    Ich selbst bin kein profi! dazu habe ich zu wenig direkte erfahrung aber meinen wissensdurst, hab ich nach wie vor und lerne jeden tag ... wenn der tag kommt an dem ich zufrieden bin mit meiner arbeit, dann höre ich auf und ich bin seit 17 Jahren unzufrieden! ... aber wieso steuerst du immer dageben? das macht keinen sinn ...gerade hier nicht wo es um pegel geht ...das kann jeder ...hauptaussage = auf pegel achten ..immer den selben fahren ...was ist da professionell und was Hobby ? ...deine aussage ist einfach mal sinnfrei ...hauptsache dagegen schießen

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • habs auch nicht geglaubt, dass die nachbarn das mitmachen, bis ich vor einigen wochen meine KH geschrottet hab :D habe jetzt 24/7 die boxen laufen (nachts eben extrem leise) und hab noch nie Beschwerden bekommen, Trotz 8 zoll membran

  • Asou, jetzt bin ich ein Troll weil ich nicht deiner Meinung bin? *Slowly clapping hands*


    Alter, mal ehrlich, wenn du anfängst hier die Nerven zu verlieren wenn jemand eine andere Meinung hat solltest du mal ernsthaft über deinen Admin Job hier nachdenken. Wärst du kein Admin würde ich dich an der Stelle melden.


    Ich wiederhole es gern, du siehst die Sache manchmal einfach zu arg von der professionellen Seite aus. Das ist ja im Grunde auch gut so. Du weisst wie das Optimum auszusehen hat. Und alles drunter ist natürlich eine Verschlechterung. Aber Verschlechterung ist bei dir gleich bedeutend mit geht gar nicht. Wenn man dir zuhört dürfte ein Hobbyist noch nicht mal FL anschmeissen weil da eh nur Scheisse bei rauskommt, das ganze Equipment auf den Sondermüll gehört, und wir eh alles falsch machen. Es gibt aber nicht nur Schwarz und Weiss.


    Wenn ich als Hobbyist in der Lage bin einem Profi Rat zu folgen dann tue ich das auch. Das kann ich aber nur so und so weit. Ich bin einfach kein Profi, ich will auch keiner sein. Ich habe weder ein Studio noch eine professionelle Abhöre. Und ich muss mit dem arbeiten was ich habe.


    Zum Beispiel nur noch ein funktionierendes Ohr und Schwerhörigkeit. Und deswegen mische ich mit dem Kofphörer, weil ich die Stereoanlage sonst so übel laut aufdrehen müsste dass beim Nachbarn die Möbel wandern. Und bei anderen Hobbyisten gibts ja eventuell auch in der eigenen Wohnung Mitbewohner die grade keinen Bock drauf haben ihnen beim mixen zuzuhören. Es kann also viele Gründe geben wieso man mit dem Kopfhörer mischt.


    Ich mische mit dem Kopfhörer weil ich muss, und es nicht anders geht. Da hilft mir dein Gelabere von wegen damit kann man gar nicht mischen, und mit 70 Db auffe Stereoanlage geht immer, mal genau gar nicht weiter. Gut geht natürlich anders, aber es geht sehr wohl. Egal wieviel Mimimi du dazu hast.


    Und genau das meine ich mit der Hobbyistenrealität. Die ist in der Regel weit weit weg von deiner optimal eingemessenen und eingepegelten Studiotraumwelt auf Profilevel. Und von deinen Ansprüchen sowieso. Das sind übrigens deine Ansprüche, nicht meine. Also hör bitte auf sie mir aufzwingen zu wollen.



    LG


    Tiles

  • Es ist ja alles von KIVschranz gut gemeint.
    Bin aber der Meinung, daß einige andere Kriterien dazu gehören.
    Zb. die berühmte Raumakustik, die Monitore, das eigene Gehör und Gespür für Musik.


    Mein aktueller Track (Needle in the Hay) würde zu 95% auf Halboffenen-Kopfhörern gemischt.
    Im Eck von meinem Wohnzimmer, während meine Frau fern sieht.


    Und wenn ich mit den LS laut aufdrehe, ist es auch absolut suboptimal.
    Die Boxen stehen 2,5 Meter gegenüber einer Wand, rechts 1 Box ganz an der Wand.


    Nun gut. Was wurde kritisiert?
    Die Hihat haben einem Kollegen gefehlt. Warum? Weil sie mir nicht so wichtig waren.
    Einem anderen ist das Tambourin zu laut. Warum? Weil ich wollte, daß man es raushört.
    Das das ganze Lied so klingt, kann ich mit KH und mit Monitoren feststellen.


    Ok, beides werde ich noch verbesseren. Aber nicht einfach weil es unabsichtlich war, sondern vom Publikum so gewünscht wird.


    Die Acapella ist auch was stinknormales, das niemanden vom Stuhl reisst.
    es sollte ja nur ein ganz normales Lied sein.


    Wenn's nicht gefällt, dann glaube ich nicht, weil es zu 95% mit KH gemischt wurde.
    Das gilt für meine gesamte Musik.

  • Die Sache ist die: Ihr müsst ja diese wissenschafftliche Herangehensweise nicht beherzigen. Allerdings sollte dann auch gesagt sein, dass es gut möglich ist, dass das Endprodukt was ihr produzier nicht dem entspricht was ihr in euerm Programm da zusammengeklickt habt. Es wird euch ja nicht unterstellt das ihr falsch handelt, sondern nur der Weg gezeigt, wie es richtig machen könnte. Am Ende zählt ja nur das Endprodukt. Und wenn man dann fragt, warum sich der Track z.B. komisch anhört und als antwort kommt das man mit KH produziert, hat man ja schonmal eine Fehlerquelle. Aber wie gesagt, es ist euch überlassen was ihr damit macht.

  • Ja klar. Ich weiss ja dass der Schranz das nicht böse meint, sondern im Gegenteil nur helfen und sein Fachwissen teilen will.


    Der Punkt ist, die wissenschaftliche Herangehensweise ist klasse für Profis, mit optimalen Bedingungen, um eben das optimale Ergebnis zu erreichen. Diese optimalen Bedingungen hat ein Hobbyist aber in den seltensten Fällen. Und da gehts dann nicht um richtig oder falsch, sondern um machbar oder nicht.

  • Nicht streiten :) Aus meiner Sicht hat KIv insofern recht, als das er im Prinzip keine Meinung, sondern den im Profibereich anerkannten und wissenschaftlich begründeten Standard vertritt, der auch seine Gültigkeit besitzt, wenn es für den Hobbyisten nicht möglich ist, diesem 1:1 gerecht zu werden. Das man dennoch auf Kopfhörern einen einigermaßen hörbaren Sound kreieren bzw. produktionstechnisch dazulernen kann, auch wenn man nicht High-End-Equipment hat, hat damit ja erstmal nichts zu tun.
    Aber ich würde das auch durchaus immer noch erwähnen, weil man als Anfänger sonst schon das Gefühl bekommen kann, dass man ohne entsprechendes Equipment gar nicht anfangen braucht.
    Ich habe halt auch einfach nicht die Möglichkeit über Monitorboxen zu produzieren, wobei ich vielleicht auch im Titel eher 'Produzieren' statt 'Abmischen' hätte schreiben sollen, weil im Prinzip mische ich ja noch gar nicht wirklich bzw. gezielt, sondern pass die Sachen immer bisschen nebenbei an.


    Bezüglich eines Tools zum Messen der Dezibelausgabe vom Kopfhörer habe ich jetzt nocheinmal selbst gegoogled, aber da scheint es nur die bedingt brauchbare Möglichkeit zu geben, einen Dezibelmesser an die Ohrmuschel zu halten.


  • Nicht streiten :) Aus meiner Sicht hat KIv insofern recht, als das er im Prinzip keine Meinung, sondern den im Profibereich anerkannten und wissenschaftlich begründeten Standard vertritt, der auch seine Gültigkeit besitzt, wenn es für den Hobbyisten nicht möglich ist, diesem 1:1 gerecht zu werden. Das man dennoch auf Kopfhörern einen einigermaßen hörbaren Sound kreieren bzw. produktionstechnisch dazulernen kann, auch wenn man nicht High-End-Equipment hat, hat damit ja erstmal nichts zu tun.
    Aber ich würde das auch durchaus immer noch erwähnen, weil man als Anfänger sonst schon das Gefühl bekommen kann, dass man ohne entsprechendes Equipment gar nicht anfangen braucht.
    Ich habe halt auch einfach nicht die Möglichkeit über Monitorboxen zu produzieren, wobei ich vielleicht auch im Titel eher 'Produzieren' statt 'Abmischen' hätte schreiben sollen, weil im Prinzip mische ich ja noch gar nicht wirklich bzw. gezielt, sondern pass die Sachen immer bisschen nebenbei an.


    Bezüglich eines Tools zum Messen der Dezibelausgabe vom Kopfhörer habe ich jetzt nocheinmal selbst gegoogled, aber da scheint es nur die bedingt brauchbare Möglichkeit zu geben, einen Dezibelmesser an die Ohrmuschel zu halten.


    ein softwaretool dafür wäre ja gar nicht möglich, da die entscheidung, wie laut der kopfhörer ist, parameter erfordert, die jenseits der digitalen welt sind, beispielsweise, wie hoch der pegel aus deinem kopfhörerausgang ist. man könnte nen workaround machen, indem man für ne riesige zahl an kombinationen aus soundkarten und kopfhörern den tatsächlichen pegel in DB misst (die wandler der soundkarte, die verstärker, die kopfhörer etc. etc. haben ja auch alle wieder einen frequenz- und phasengang, der die wahrgenommene lautstärke beeinflusst) aber find mal jemanden, der das freiwillig macht :D dazu kommt noch, dass jedes gehör einen anderen frequenzgang hat und jedes gehirn informationen anders verarbeitet. also im endeffekt musst du es für dich rausfinden. diese 92 db, bei denen das gehör am linearsten ist, sind ja auch nur ein durchschnittswert, jedes gehör ist anders.


    zum thema boxen: ich denke, die frage ist, was man davon will. wenn man FL macht, weil man spaß hat, die regler zu drehen und einen nicht juckt, was andere drüber denken, ist wohl wenig über KH zu sagen. mit dem argument könnte man aber auch sagen, dann braucht man sich hier nicht für den austausch im forum anmelden und keine soundcloudseite machen, da man es ja eh nur für sich selbst macht.
    allerdings darf man nicht vergessen: manchmal muss man leute zu ihrem glück zwingen, da sie erst merken, dass etwas falsch ist, wenn sie den vergleich zum richtigen haben. d.h. man hört gar nicht, welche "dimensionen" im sound einem auf kopfhörern entgehen und sobald man sich mal in monitorlautsprecher eingehört hat, klingen die alten mixe auf einmal grottig. so ging es mir zumindest. man hat mir 3 jahre lang gepredigt, ich solle boxen verwenden, als ich es dann angefangen hab, hats mir unglaublich viel genützt.

  • Hi
    könnte das Problem mit den 85 dB und den Nachbarn nicht mit einem dynamischen Software Loudnessknopf behoben werden und gibt es soetwas irgendwo umsonst? Muss ja nicht 100% genau sein. Wäre meines Erachtens aber immer noch besser als den Nachbarn auf den Keks zu gehen. Mit einmal kurz auf laut reinhören ists ja warscheinlich nicht getan.
    Mein Stereoamp hat jedenfalls nen Loudnessknopf aber ob der dynamisch ist konnte ich bisher nicht in erfahrung bringen. Das Ding ist schon etwas älter.
    P.2 V-30 Stereo Amplifier.

  • ich glaube, hier liegt wieder einmal einer der häufigen fälle vor, in denen loudness und volume verwechselt werden. dein loudness knopf an der stereoanlage boostet höchstwahrscheinlich nicht den schallpegel, den die boxen ausgeben, sondern komprimiert das signal. loudness hat nichts mit lautstärke zu tun, auch wenn das nahe liegt.
    und die volume kannst du softwareseitig nicht wirklich regeln, du kannst höchstens einen 20db pad schalter machen oder so. weil die maximale lautstärke wird nunmal von der momentanen stellung deines lautstärkeknopfs bestimmt, und die kann software nicht verändern.
    die andere frage ist, ob ein software-knopp, der 20db runterregelt, so viel bringt, gegenüber einfach hand ausstrecken und leiser drehen.


  • ich glaube, hier liegt wieder einmal einer der häufigen fälle vor, in denen loudness und volume verwechselt werden. dein loudness knopf an der stereoanlage boostet höchstwahrscheinlich nicht den schallpegel, den die boxen ausgeben, sondern komprimiert das signal. loudness hat nichts mit lautstärke zu tun, auch wenn das nahe liegt.


    Meines Wissens bewirkt der Loudnessknopf, dass die Bässe und Höhen bei weniger Volume angehoben werden und somit auch bei unter 85 dB ein gefühlt ausgegelichenes Verhältnis entsteht. Bei einem dynamischen Loudnessknopf wird der Pegel dann abhängig vom Volume angeglichen also je näher man an die 85 dB kommt desto weniger werden Bass und Höhen agehoben.
    Der Unterschied zwischen gefühlter Lautstärke(RMS) und Peak(dB) ist mir schon klar und den Artikel über die Fletcher Munson Kurve habe ich gelesen.


    Meine Frage bezog sich darauf ob es nicht ein Plugin gibt, das die Pegel so angleicht dass es mir auch bei geringerer Lautstärke(dB) das Abhören bei 85 dB simmuliert.