Reverb: Akkustische Vor- & Nachteile zwischen Send und Insert

  • Morgen.
    Also ich schrieb sogar schon Vallhallla DSP an und fragte ob die verschiedenen Modis (und andere Parameter) auch eine Rolle für eventuelle Klangverfälschungen spielen. So ganz habe ich das nicht begriffen. Denke aber dass es laut Antwort keine Rolle spielt, sondern nur die Anzahl der Instanzen.
    Was mir nicht klar daraus wurde ist ob eine (relative) Klängverfälschung auch bei nur mehreren Inserts vorkommen kann. Oder wenn ja, ob dann auch bei mehreren Send-quellen es zu so einer Klangverfälschung kommen kann wenn man nur die Sendmethode anwendet.
    Eigentlich ja beim letzteren oder? Mehrere Instanzen sinds ja bei der Sendmethode dann auch. Bleibt der Vorteil bei mehreren Send-quellen eigentlich nur beiim CPU verbrauch oder? Bzw mit dem Nachteil die Reverbs mit den Parametern nicht auf ("-> zu") einzelne Channels abstimmen zu können.
    Rein vom Effektklang eines Channels mit Reverb-Insert, muss ich sagen dass es eigentlich immer irgendwie besser klingt als wenn ich den Reverb dazu sende. Es heist immer dass der WET/MIX-Wert des plugins beim senden auf 100% sein sollte. So wirklich einen Vorteil davon mit 100% Wet/Mix sah ich auch noch nicht. Beim Inserten sende ich die Parameter halt plugin-intern via den Wet/Mix regler des Plugins.
    Achso der größte Nachteil beim Senden ist wohl dass man den Reverb nicht geziehlt in die Reihenfolge anderer Plugins des Channels plazieren kann. Der Reverb ist immer hinten dran ("neben" den Instrumenten-Channel). Oder weiß jemand wie ich zumindest aussuchen kann ob der Send-reverb zuerst oder als letztes wirkt?

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  • Was meinst du mit Klangverfälschungen? Einen Halleffekt kann man sich wie dichten Nebel auf der Straße vorstellen. Er erhöht die Räumlichkeit, verringert aber gleichzeitig die Ortbarkeit des unbearbeiteten Signals, umso mehr davon vorhanden ist. Der Vorteil von Sendeffekten liegt natürlich darin, dass du dir viele Reverbinstanzen sparst, wenn du dir 3 oder 4 Reverbs als Sendeffekte anlegst, und darüber mittels Beimischung deinen kompletten Song effektierst.
    Wenn du Musik produzierst, die natürlich klingen soll, so nutzt man einen Sendhall für alle Instrumente, welcher den Raum möglichst realistisch abbildet. Darüber hinaus kannst du mehrere Sendhalleffekte mit steigendem Predelay versehen, um die einsetzenden Erstreflektionen im Raum realistischer darzustellen.


    Natürlich liegt der Sendhall hinten an. Denn das klingt natürlicher. Es spricht nichts gegen Insert- statt Sendeffekten. Aber immer wenn mehrere Instrumente von einem Effekt, egal welcher profitieren können, sind Sends zumindest eine Option.


    100% Wet bzw. 0% Dry bedeutet einfach, dass nur das Hallsignal durch das Hallgerät weitergeschickt wird, was so bei Sendeffekten gemacht wird. Da du bei einem Sendeffekt ja eine Trennung vom Dry- Instrument und dem Wet- Sendeffekt hast, benötigst du diesen Regler. Denn ohne diesen Regler würde das uneffektierte Dry- Instrumentensignal durch den Send mit geschickt, was dazu führen würde, dass bei einem Hinein regeln in den Sendeffekt das jeweilige Istrument durch den Send ständig mit im Pegel verändert würde.


    Im Insert bestimmt der Wet/Dry Regler ebenfalls, wie stark das Wet- Reverb dem Dry- Instrument beigemischt wird. 100% Wet= Reines Effektsignal. 100% Dry= Reines Instrumentsignal.

  • Wenn ich CJoe richtig verstanden habe, würden erst die Inserts in den Master gehen und dann die Sends? Würde bei Fruity keinen Sinn machen, da durch völlig freies Routing der User die Signalflusswege definiert. Ich denke die Sends stammen noch aus der Zeit, in der Effektkanäle begrenzt waren. Und Summenbearbeitung kann Sinn machen. Aber die heutigen Optionen sind viel flexibler. Es kommt auf das Gesamtwerk an. Dahin führen viele "Routen ".

  • Wenn du geübt darin bist, Sendeffekte einzusetzen, erzielst du vergleichbar gute Ergebnisse wie mit Inserteffekten. Sendeffekte haben durchaus Vorteile, aber auch Nachteile. Ein Send- Phaser klingt z.B. anders, als ein Insertphaser. Daher ist es sinnvoll, immer beides auszuprobieren. Sendeffekte kannst du separat effektieren und z.B. durch einen EQ bearbeiten oder sidechainen, während Inserteffekte nur auf die Bearbeitung im Insert begrenzt sind. Ich nutze gerne Sendeffekte, zumal du diese auch komplett als Mixer Preset speichern kannst. Bei Inserteffekten macht das Speichern eines Mixerpresets wenig Sinn, da dort der erzielte Effekt doch sehr vom Instrumentenklang abhängig ist.

  • Also für Reverb und Delay nutze ich immer Send-Kanäle, da ich die Art Effekt js hinzumischen will. Das gänge natürlich auch in den Inserts, allerdings spare ich mir Zeit und CPU, wenn ich ein Plugin auf dem Sendkanal habe. Des weiteren kann man bei Sendkanälen die Effekte bearbeiten, also EQ nur auf Reverb (ohne Dry-Signal zu bearbeiten) und viele weitere Möglichkeiten. Gewöhnungssache und so kann man ohne viele Einstellungen den gleichen Raum nutzen für verschiedene Instrumente.
    Phaser und Flanger und sowas, kann man per Send Signal hinzumischen, um den Sound zu verändern, oder man kann ihn als Insert nutzen, um auch das Dry-Signal zu verändern. Ist am Endeffekt jeden selbst überlassen, ich hab mich über die Jahre so dran gewöhnt und sehe nur Vorteile im benutzen der Sends.

  • Ja aber das Gate nimmt so ruckartig den Groove weg. Ich weiß schon was ein Gate ist :D
    Und beim Pantheon weiß ich ebenfalls für was der Mix Regler ist, aber da gibts kein 100% Dry der Sinn macht, deshalb Sends.

  • Also ich habe bisher auch stehts Instert Reverbs genommen. Werde aber mein aktuellen track mal mit nur einen Reverb als Send für alle Sounds nehmen (bisher 2 pads, eine violine und drei synths zeitgleich) nur um einen Unterschied bzw den Vorteil eines sauberen Halls wahrzunehmen.
    Also hier gilt Ein möglichst gut angepasster Reverb für alle, gegen individuell angepasste Reverbs für fast jeden. Der Vorteil mit der CPU last hat für mich kaum Wert da mein Rechner stark genug ist.
    Werd dann einfach beides in diesem Mix ausprobieren.
    Bin übrigens gerade dabei ne neue Technik einzusetzen die ich (für mich) Padverb nenne :). Gibs bestimmt schon. Entsprungen ist diese Idee dadurch dass ich für jeden Chord einen extra Reverb nehme bzw jeder zweite Chord, also immer im Wechsel den Reverb Nummero 2 hat. Der Vorteil daraus soll sein dass ich dicke Hallfahnen über den Chord ziehen lasse und beim nächsten Chord den zweiten Reverb damit die Hallfahne nicht den zweiten Chord überspielt.
    Der zweite Reverb läuft schon während der erste Chord noch spielt, wird aber hinter seinem Channel-ausgang gemutet damit er schon läuft und sofort mit vollem Hall Einsatz bei start des zweiten Chords demutet wird. Der zweite Chord hat also auch ein gemutetes Dry-Signal und spielt gemutet während der erste Chord spielt.
    Und n "Padverb" wirds dann wenn man dann noch das Dry-Signal komplett mutet aber dern Reverb nicht. So erhalte ich ein ziehmlich passendes "Pad" zu einem anderen Klimperton. :)

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  • Ich schreib hier heute Abend nochmal ein paar Worte.. da hier vieles zum Thema untergeht .....
    cjoe macht es eigentlich schon deutlich ... aber das setzt sich hier nicht recht durch..bis heute abend

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • @ Meloverse: Ein Sendhall gegen unendlich viele individuelle Inserthalleffekte? Das ist nicht unbedingt sinnvoll. Wie ich oben geschrieben habe, kannst du einen Sendhall mit unterschiedlichen, dem Send- Insert vorgeschalteten Predelay- Inserts versehen. Dadurch erzielst du ggf. eine realistischer klingende Bühne.


    Aber wenn du viel elektronische Musik produzierst, und den Hall mehr als zusätzlichen Klangeffekt verwenden willst, macht eine andere Vorgehensweise Sinn.
    Ich nutze mindestens 3-4 Hallräume im Mix. Ein kleiner Hallraum mit kurzen Hallzeiten und wenig/kein Predelay (ca. 1 Sek Decay) für die Drums; 1 oder 2 mittlere Hallräume mit mittleren Hallzeiten (4-7 Sek Decay) vorwiegend für mittlere Instrumente wie Lead, Klavier, Gitarren usw. ; sowie 1 oder 2 sehr große Hallräume (12-16 Sek Decay) mit mehr Predelay für atmosphärische Ambientklänge und Padsounds.
    Für mittlere und große Halleffekte macht eine zusätzliche interne Hallmodulation Sinn. Omniverb und Abstract Chamber verfügen über gute, interne Hallmodulation. Da Omniverb nur für kleine bis mittelgroße Hallräume geeignet ist, mit etwas Hallmodulation aber sehr gut klingt, nutze ich diesen gerne in diesem Bereich (Modulation muss hier erst über einen Button rechts aktiviert werden).
    Auch das alte Fruity Reverb 1 ist trotz fehlender Hallmodulation gut für kleine bis mittlere Hallräume geeignet. Abstract Chamber hingegen ist dank des internen Modulationsreglers (70-80% Modulation klingen gut) und der großen Decay- Abklingzeiten eher der spektakuläre, große Ambienthall; eignet sich aber auch für kleine bis mittlere Hallräume.


    Du findest diese und weitere, kostenlose Plugins u.a. hier:
    https://dl.dropboxusercontent.…%20und%20FL%20Presets.rar
    Auch meine oft genutzten Send- Mixerpresets finden sich im Paket.


    Je nachdem, wie viele Sendeffekte du benötigst, brauchst du natürlich auch entsprechend mehr Send- Inserts. Da du aber jeden Insert als Sendeffekt nutzen kannst, sollte das kein Thema sein. Die Effektierung der Instrumente wird jetzt einfach über die Beimischung in die Sendeffekte ausgeführt.


    Dabei ergibt sich der letztliche Effektklang der Instrumente aus der geringeren oder stärkeren möglichen Beimischung aller Effekte (Je nachdem, wie du es magst). Das Ergebnis ist mit guten, ausgesuchten Sendeffekten und der gezielten Beimischung durchaus den Inserteffekten ebenbürtig (Bei gleichzeitig weniger CPU- Beanspruchung). Natürlich musst du etwas Zeit dafür einplanen, die Sendeffekte für deinen Mix passend zusammen zu stellen. Dann aber kannst du diese Sendeffekte als Presets abspeichern, und sehr schnell in zukünftigen Produktionen wieder abrufen und weiterverwenden.

  • CJoe


    Ja dein letzter Abschnitt bring es schon auf dem Punkt. Nach meinen Tests empfinde ich tatsächlich sogar das senden auf vielleicht 3 Gruppen mit jeweils ca 3 Sounds vom Klangbild runder und harmonischer.


    Manchmal klingt aber ein einzelnes Instrument allein durch den mit vermixten Dry besser als wenn ich im Hall sende, aber das ist ehr weniger oft der Fall.


    Was ich aber nicht raffe ist das was du mit dem Pre-Delay ansprichtst. Insbesondere "vorgeschaltet"?


    Ich weis zwar das ein Pre-Delay macht aber nicht was vorgeschaltet bedeutet. Kannst du das nochmal genauer erklären?

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  • Du könntest für deinen Hallsendeffekt z.B. weitere, dem Effekt vorgeschaltete freie Inserts verwenden, in welchen du eine bestimmte Delay- Verzögerungszeit im ms einstellst. Diese Delay- Verzögerungszeit verzögert ja das ausgehende Signal, welches dann über den Insert versendet und in den Reverbhall geschickt wird.
    Der Effekt entspricht dem Predelayregler des Reverbhalls. So kannst du deinen Sendhall z.B. mit mehreren Predelayzeiten über freie Inserts versehen, ohne dass du hierzu eine zusätzliche Reverb- Hallinstanz und mehr CPU benötigst.


  • Du könntest für deinen Hallsendeffekt z.B. weitere, dem Effekt vorgeschaltete freie Inserts verwenden, in welchen du eine bestimmte Delay- Verzögerungszeit im ms einstellst. Diese Delay- Verzögerungszeit verzögert ja das ausgehende Signal, welches dann über den Insert versendet und in den Reverbhall geschickt wird.
    Der Effekt entspricht dem Predelayregler des Reverbhalls. So kannst du deinen Sendhall z.B. mit mehreren Predelayzeiten über freie Inserts versehen, ohne dass du hierzu eine zusätzliche Reverb- Hallinstanz und mehr CPU benötigst.


    Hab zwar immer noch nicht rauslesen können wozo das gut sein kann (statt was ein Pre-delay nur macht), aber ich glaube man kann damit die überlagerung verschiedener Hall-Sender zumindest am anfang des Signals mehr oder weniger verhindern.

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