Frage an die Tontechniker - 16/44,1

  • Passt zwar auch zu Hardware (Soundkarte), aber ist ja auch eine Einstellungssache in den FL Audiooptionen.
    Wenn man vom Standard 16/44,1 abweicht kommt von FL der Hinweis, dass das "Probleme" machen könnte.
    Macht es überhaupt Sinn Soundkarten zu benutzen die höhere Werte haben, als 16/44,1 (bspw. 24/192)?
    Und wenn ja warum?

  • höhere abtastraten als 44,1 machen nur sinn, wenn du das zeug nachher im verlauf pitchen willst, das vermindert die artefakte.
    tiefere bitrate als 16 dürfte weitestgehend esoterik sein... ich denke mal, die leute, die eine soundverbesserung bei 24 gegenüber 16 hören, kannste an einer hand abzählen. und theoretisch sollte ja bei beliebig häufiger abtastung auch exakt das selbe ergebnis rauskommen, unabhängig von der bitrate

  • Intern arbeitet FL sowieso mit 32 bit float. Bittiefe ist also eher nebensächlich. Höhere Abtastraten machen m.M.n. schon Sinn, sollte man z.B. mit Hardware misxchen und oft Signale "rein und raus" schicken. Da hört man nach der dritten AD/DA Konvertierung schon einen unterschied. Beim Export ist es allerdings nochmal was anderes. Da macht z.B. 24 Bit/96 kHz schon Sinn, wenn man z.B. für Spotify und Co. Daten zur Verfügung stellt, weil deren (automatisierte) komprimierer nach AAC, Mp3 oder Ogg Vorbis damit besser umgehen können und weniger Artefakte erzeugen. Außerdem klingen bei höheren Abtastraten die Plugins teilweise besser. Gerade Wavetable Synths und algorithmische Halls können davon provitieren nach meiner Erfahrung. Am Ende muss jeder selber wissen, ob die Peformanceeinbußen einem der minimal bessere Klang wert ist.

  • Hi .... also ich sage ganz Klar ...Ja ...immer mit hoher Samplingrate arbeiten ...wenn man fragt warum. kommt einen sofort das Argument entgegen
    hört man nicht /macht keinen unterschied/Zuviel Speicherplatz für nichts ...ich denke aber wenn man sich mit dem Background beschäftigt kommen aber
    doch sehr interessante Fragen auf :-)


    ...also was passiert da eigentlich ? und was ist der Unterschied zwischen Analog und digital ....


    Folgendes Bild verdeutlicht ...die beiden Signaltypen:
    [Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Zeroorderhold.signal.svg/585px-Zeroorderhold.signal.svg.png]


    das Digitale Signal (rot) und das Analoge Signal (grauer Sinus ) im Vergleich
    ...schon das Bild verrät eigentlich das Analog deutlich besser ist als digital
    Analog kann zu jedem Moment einen anderen wert haben (würde man die Spannung messen könnte man da auch mal 5,543653124v ablesen)
    die Höhenauflösung eines Digitalsignales ist begrenzt durch die bittiefe bei 8bit würde die Amplitude 256 werte haben können (2^8=256)
    bei 16bit sind es schon 65536 Einheiten (2^16=65536=95db Rausschabtand) und bei 24bit sind es 16,7 Mio. Einzelschritte (2^24~16,7mio=115db Rauschabstand)
    was dazu führt das das man mit 24 Bit schon mal mehr headroom hat .... bei 16 Bit ist man schon recht gezwungen ein Brett hinzu zaubern ...
    weil werden die Signale beim 16 Bit zu leise dann rauscht es ...da spielt der sogenannte footroom (der Name ist nicht jedem geläufig)
    eine rolle spielt...da bei geringen Pegeln das Signal sehr "treppenartig wird" ....also hohe Bitraten fahren schon mal gut .... manchmal ist auch einfach das Endmedium
    Maßgeblich für die Wahl ...bei CD macht es vielleicht Sinn durchweg 16 Bit zufahren aber für eine DVD ist es misst



    Noch viel interessanter wird es bei der frage der Samplerate ....
    also wie viel mal in der Sekunde wird das Signal gemessen und ein wert abgenommen bei 44100hz würde bedeuten das das Signal 44100 mal in der Sekunde abgetastet wird
    ..die zahl ist für manchen etwas Komisch ...44100 ...warum?


    nun um einen Sinus ordentlich ablesen/abbilden zu können brauch es wenigstens 2 Abtastpunkte ...also für die Positive Halbwelle und einen für die Negative Halbwelle
    Folgendes Bild verdeutlicht das :


    [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Nyquist_Aliasing.svg/740px-Nyquist_Aliasing.svg.png]



    also kann man mit einer 44100hz Abtastung eine Frequenz von 22050Hz abbilden ... was so ziemlich das höchste ist was ein Mensch Wahrnehmen kann
    99,99% der Menschen hören diese Frequenz wahrscheinlich nicht mehr .... man könnte auch fragen warum man nicht einfach 44000 statt 44100 genommen hat
    ...das liegt daran das man mit dem leicht krummen wert Rundungsfehler vermeiden kann


    Ok wenn ich es eh nicht höre dann brauch ich auch nicht höher gehen ….. da gibt es aber ein Problem … was passiert wenn ich 22051 Hz mit 44100 ab-sample ? Nach shannon nyquist Abtasttheorem … ist das 1 Hz Zuviel … da ich ja mit 44100 nur 22050 Hz ab-sampeln kann.
    Nun diese Frequenz wird fehlinterpretiert und wird gespiegelt ...so ergibt sich eine neue frquenz im Spektrum
    …. nämlich genau 1 Hz …. sie ergibt sich aus der Differenz


    folgendes Bild zeigt die Fehlabtastung :


    [Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Aliasing_mrtz.svg/826px-Aliasing_mrtz.svg.png]


    also wenn ich 24000 mit 44100hz ab-sampeln will ergibt sich eine neue Frequenz im Spektrum
    ...die sich aus der Differenz ergibt ...also 1,95Khz … die würde ich hören und war vorher
    nicht da .. dieses Phänomen nenn man Alaising..... und es muss unter allen Umständen vermieden werden ....



    wie mach man das ? mit einem Filter ! dem Anti-Aliasing Filter (den die meisten nur aus Games kennen werden)...
    dieser muss also bei 22050Hz komplett geschlossen sein .....sonst spiegeln Frequenzen ins Hörspektrum...
    ein Filter wir angegeben in dB/Oktave und im Digitalbereich sind filter bis maximal 24dB pro Octave möglich ...
    also liegt der Filter in eurem Hörspektrum ..wird mal schätzen mindestens bis 16-18 Khz ...und deswegen
    arbeite ich mit höheren Abtastraten ....min 96Khz ...um einfach sicher zu gehen das ich das volle Spektrum auflösen kann



    hoffe es Hilft ..grüße Kiv

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • So macht das ein Tontechniker! Danke.
    ("Analog ist besser" finde ich schon mal eine interessante/wichtige Aussage - nicht nur bei Musik;o)
    Wenn auch nicht bis ins Detail verstanden, so sind "Treppenstufen" und Rundungsdifferenzen nachvollziehbar, können aber auch als Herausforderung gesehen werden, trotzdem zu sauberen Ergebnissen zu kommen (wer immer sauber definiert, siehe Diskussion um audiophile Anforderungen).
    Ich bin ja ein "Homo oeconomicus" und das immer, auch bei der Musik (meine Tracks haben 5 Instrumente und 7 Spuren) und da frage ich mich auch, ob 100 € für 16/44,1 oder 500 € für 24/192?

  • aus praktischer sicht findest du praktisch NIE ein signal, das frequenzen über 22050 Hz enthält.. vor allem, wenn du nicht aufnimmst. synthesizer geben diese frequenzen nicht aus und samples beinhalten sie nicht, da diese auch meistens mit 44100 Hz gesampled wurden und gelowcuttet wurden. also ich halte eine höhere abtastrate nach wie vor für sinnlos


    nochmal zur klarstellung: sowohl bei tomess als auch bei KIv lese ich klar raus, dass nur bei häufiger wandlung ein vorteil besteht. da du das aber nicht machst, sondern nur intern in FL arbeitest, kannst du dir ja selbst denken, dass es nix ausmacht

  • nicht so sehr auf die wandler ....da bei 44100 definitiv schluss sein muss .. denn sobald das shannon nyquist teorem nicht zutrifft wird gespiegelt und da ist es nicht gut wenn der filter bei 44100 erst -6dB hat


    das analoge synths keine frquenzen über 2055 abgeben halt ich schonmal für direkt falsch ..denn damit ich eine ordendliche squarewave habe ...also mit fast senkrechtm anstieg brauch man frequenzen bis in den MHZ bereich ...deswegen nimmt man z.B auch ein osc was 100MHZ hat wenn man solche sachen selber baut .... und wenn du jetzt sagst das du das nie angezeigt bekommst auf deinem rechener ...liegts vielleicht genau am dem fllter


    Und da sind wir auch beim Thema die ganze geschichte hat nämlich auswirkungen auf euren Transienten .... Klar hört man solche dinge nicht frequenziel aber die transient also das percussive leidet sicher darunter (glaub tomess hat da sogar mal drüber geschrieben )


    anderes beispiel ist z.B Protools ....die werben ja mit Latenzen unter 1 m/s ...das geht aber nur bei 192Khz .... auch da macht es sinnmit hören sampelraten zu arbeiten .... prottols st da nur ein beispiel

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Man darf bei dem Thema nicht interne Signalverarbeitung der DAW mit der eigentlichen Wiedergabe (Wandlung) vermischen. Das sind zwei verschiedene Dinge, auch wenn sie beide mit den selben Terminologie arbeiten. Höhere Sampleraten haben (positiven) Einfluss auf die Qualitäten der digitalen Signalverarbeitung, während bei der Wandlung die Sigma/Delta Modulatoren, nach dessen Prinzip eigentlich alle Wandler heutzutage arbeiten, bessere Alaisingfilter in der digitalen Domäne besitzen. Kiv hat das schon ausfühlich beschrieben. Das Problem ist immer der Nynquistfilter, der ein IIR Filter ist. Dieser kann mit mehr informationen, sprich Abtastungen, einen steileren und stärker dämpfenden Filter erzeugen. Deswegen hat der Noisefloor nicht nur was mit der Bittiefe zu tun. Das, was man im Noisfloor so vorfindet, sind Reste der Spiegelspektren, wie Kiv erklährt hat. Das alles ist aber Nachrichtentechnik und sollte uns als Musiker eher nicht tangieren. Viel wichtiger ist am Ende die Musik und nicht die Technik :wink:

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