Clipping/Limiter Ceiling

  • Moin zusammen,


    mich würde mal etwas interessieren.


    Kurz Vorweg:
    Mein Mastervolume ist immer auf -10db, habe einen Limiter drin mit -0,3db ceiling und achte immer darauf das keine Spitzen über die 0db gehen im Limiter.


    Nun habe ich mir mal ein paar Bigroom Samples angeschaut die verkauft werden. Um jedoch an die gleiche Lautheit zu kommen, muss ich beim limiter auf dem Master schon ein paar db den gain hoch drehen und beim mastern auch nochmal den ozone limiter nutzen.


    Kann man das so machen, oder gibt es dann trotz -0,3db ceiling peaks oder ähnliches?

  • zu 1.: Du bekommst diese Lautheit hin, wenn du sehr gezielt und teilweise stark komprimierst. Das musst du aber können.
    Laut machen ist Teil des Masterings, und erfordert jahrelange Übung da ein Song schnell zu Verzerrungen neigt, wenn man die Kompression sowie den Pegel nicht beherrscht.
    zu 2.: Auch der lauteste Track und das lauteste Sample sollte keinesfalls über 0 dBfs aussteuern.
    Die -0,3 dB sind eine Aussteuerungsreserve, welche in Kombination mit einem ISP- Limiter oder Brickwall- Limiter Clipping vermeidet. Das sind Verzerrungen, die ein D/A Wandler bei 2 voll ausgesteuerten Peaksamples in Folge als einen Peaklevel über 0 dBfs interpretiert. Da über 0 dBfs aber keine Signalverarbeitung mehr erfolgt, findet Clipping statt.
    Clipping klingt je nach Abhöre dann schlecht und verzerrt.


    Nachfolgend ein paar Links zum Thema:
    http://www.delamar.de/tutorial…euerungen-vermeiden-4548/
    http://www.delamar.de/podcast/…iedemann-tischmeyer-3469/

  • Oh, ich habe grad zeitgleich meinen post geändert bzw vereinfacht.


    Danke für deinen Post!


    Ich denke mal du meinst dies nicht mit gezielt, aber ist es möglich mit -0,3db ceiling den gain beim master limiter ein Stück weit hoch zu drehen und dann beim mastering mit dem ozone maximizer nochmals -4 bis -6db peakfrei raus zu holen? Oder sollte man das so garnicht erst versuchen? Oder spricht da nichts gegen?

  • Im Mixing solltest du überhaupt nicht versuchen, den Gain im Limiter hochzudrehen. Du solltest besser versuchen, einen durchschnittlichen RMS- Pegel an den lautesten Stellen während des Mixings von ca. -14 dB einzuhalten. Hierzu kannst du das kostenlose TT DR Meter auf dem Master- Insert nutzen. Nur zum testen wie es laut klingt, kannst du den Limitergain zwischenzeitlich auch mal bis RMS 8 hochziehen.


    http://www.dynamicrange.de/sit…files/DR-Meter%201_4a.zip


    Die Methode, den Gain im FL- Limiter hochzudrehen, dann zu exportieren und im späteren Mastering in Ozone nochmal hochzudrehen, ist eine schlechte Idee. Ich habe früher solche Experimente auch probiert. Mit der Folge, dass die Musik bereits nach dem Mixexport, vor dem eigentlichen Master übersteuerte.
    Die hohe Lautheit sollte immer erst im finalen Mastering erfolgen, da du mit einem dynamischeren Mix viel mehr Spielraum hast, um Verzerrungen zu vermeiden und den Klang noch zu optimieren. Verzerrt der Song bereits vorher nach dem Mixing, ist der Song kaputt. Auch wenn nur die Transienten nach dem Mixing fehlen, ist der Song teilweise kaputt.


    Nur zum Verständnis: Ein lautes Mastering macht den Song durch Überkompression und fehlende Transienten (Pegelspitzen, Peaks) ohnehin kaputt. Aber durch ein gutes, leiseres, dynamischeres Mixing, wo die Pegelspitzen noch vorhanden sind, hast du eine optimale Grundlage für ein später noch mögliches, lautes Master. Und du kannst deinen dynamischen Mix archivieren, der noch nicht durch die Überkompression gelitten hat.

  • Hier mal ein Bild. Oben meins, nach dem mastern. Unten das Sample.


    Liegt es nun daran das die Synths selbst im Einzelkanal nicht genug komprimiert wurden, oder warum ist bei mir noch Luft nach oben, woran liegt soetwas meistens?

  • Laut EBU-Empfehlung R 128 haben sich "seriöse Tonmenschen" (2012) - aus gutem Grund! - auf einen Spitzenpegel digital von -1 geeinigt. Sollten "wir" (-0.3) uns nicht auch daran halten? (Insbesondere, wenn es unsere Musik in öffentliche Netze schaffen. Oder sorgen die Betreiber der öffentlichen Netze, dass auf -1 runtergeregelt wird?)

  • In der Musikindustrie interessiert die EBU- Empfehlung niemanden. Ich persönlich halte diese Empfehlung ebenfalls für Unsinn. Denn auch wenn du die Musik final auf -X dB runterdrehst, bleibt der Mix in sich überkomprimiert.
    Insgesamt muss die Musikindustrie lernen, dass lautstärkenmaximierte Musik immer schlechter als nicht lautstärkenmaximierte Musik klingt. Solange dieser Umstand nicht akzeptiert wird, bleibt es bei der Wurst. Ein Maximizer ist in der heutigen Zeit ein notwendiges Instrument. Wenn die Musik eines Tages qualitativ wieder vernünftig produziert wird, ist der Maximizer arbeitslos.
    Solange das oder ein rigoroser Verzicht auf alle Maximizer, ISP- Limiter und Multibandtansientenkiller nicht umgesetzt wird, habe ich keine Hoffnung. Da die Industrie längst mit Maximizern Geld verdient, jeder daheim seinen Mix an die Wand fahren kann und wir in einem System leben, welches lauter = besser propagiert, wird sich ohnehin nichts ändern.


  • ...und wir in einem System leben, welches lauter = besser propagiert, wird sich ohnehin nichts ändern.


    Ohne jetzt direkt wieder in endlose Diskussionen einzutauchen: Es geht nicht darum, dass es "propagiert" wird. Es ist auch aus psychoakkustischer Perspektive gesehen "besser". Auch wenn das höchst subjektiv ist, so findet doch die Mehrheit der Konsumenten einen lauteren Mix besser, als einen leiseren. Aus diesem Grund wird es sich nur durch künstliche Beschränkungen verhindern lassen, dass Produzenten ihre Tracks weiterhin so laut mastern. Und sowas hat noch nie funktioniert. ;)

  • Das ist natürlich richtig. Lautere Musik klingt für unsere Ohren immer besser, als leisere. Aber "qualitativ gesehen" sind überkomprimierte Songs eben schlecht, weshalb die auf diese Weise erstellten Master sehr oft schlechter klingen, als die ungemasterten Fassungen (bei gleichem Abhörpegel). Hier hätte man schon Ende der 90 ziger gegensteuern müssen. Aber das hat man aus mir unerfindlichen Gründen nicht getan. Und jetzt hat man den Salat!


  • Hier hätte man schon Ende der 90 ziger gegensteuern müssen. Aber das hat man aus mir unerfindlichen Gründen nicht getan. Und jetzt hat man den Salat!


    Und hier würde ich die Frage anschließen: Wie hätte man da gegensteuern sollen? In dem man Software verbietet, die so extremes Maximizing erlaubt? Indem man den Leuten ins Gewissen redet?


    Wen es Software gibt, die diese Bearbeitung erlaubt, dann wird sie auch genutzt werden. Und da es einen natürlichen/biologischen Grund gibt, warum diese gemasterten Songs für viele Menschen besser klingen, wird es auch immer Produzenten geben, die genau diese Form des Masterings anwenden werden.

  • also ich kann dazu sagen das in den letzten Jahren nicht einen Track besser fand, auf Grund seiner Lautheit....
    ich höre z.b (Achtung outing) gern SKRILLEX und co aber nicht wegen seiner Lautheit. das letzte stück was mich wirklich weggebrettert
    hat war "Oliver Heldens & Shaun Frank - Shades Of Grey (Nora En Pure Remix)" aber nicht wegen seiner Lautheit auf der anderen seite
    finde ich Dave Brubeck - Take Five mega toll <-bewegt mich oder OMD, the Police oder Camouflage ,Ben e. King oder "richtige oldies" ..the birts
    beatles und co


    ..Ob das Ding ein Brett ist oder Dynamik pur ... es macht doch die Musik nicht besser... es bleibt doch trotzdem dabei. wenn ein Lied
    euch gefällt geht ihr an die Anlage und macht Lauter und wenn der Rest kommt macht ihr wieder leiser.... der Sinn und Zweck der
    Musik liegt doch nicht in der Lautheit...und das sollte in jeder Musikrichtung einmal Sekundärziel... sein. manche denken echt
    wenn sie den Track gegen die Wandfahren das die Musik besser wird. Es sollte das Ziel sein das man so gute Musik macht,
    das es dem anderen wert ist, zum Volumenregler zugreifen und nicht andersherum...seit wann kommt der Knochen zum Hund?

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker


  • der Sinn und Zweck der Musik liegt doch nicht in der Lautheit...und das sollte in jeder Musikrichtung einmal Sekundärziel... sein. manche denken echtwenn sie den Track gegen die Wandfahren das die Musik besser wird. Es sollte das Ziel sein das man so gute Musik macht, das es dem anderen wert ist, zum Volumenregler zugreifen und nicht andersherum...seit wann kommt der Knochen zum Hund?


    Das Hauptproblem ist hier: Nicht jeder hat eine entsprechende Anlage, um dynamische Musik laut genug abhören zu können, um den "qualitativen Mehrwert" auch wirklich zu hören. Mit einem Standard-Autoradio, billigen Stereoboxen oder (noch schlimmer) In-Ear-Kopfhörern klingt laut gemasterte Musik nunmal besser als sehr dynamische Musik. Das sind gut erforschte psychoakkustische Phänomene, die man auch schlecht wegdiskutieren kann. ;) Wir (damit meine ich vor allem die langjährigen Produzenten und Hobby-Produzenten hier im Forum) haben eine komplett andere "Hörkultur", wir sind andere Setups gewöhnt und verstehen in den meisten Fällen deutlich mehr was eigentlich hinter der Musik selbst steht.


    Sicherlich, auf einer Anlage oder Abhörmonitoren für mehrere hundert Euro merkt man den qualitativen Unterschied deutlich. Aber welcher Otto-Normal-Verbraucher hat das schon? Und hier muss man eben als Künstler die Entscheidung treffen, ob man Musik nur für sich selbst oder für eine "Elite" macht, oder ob man auch die normalen Abhörsituationen der potenziellen, breiteren Hörerschaft mit einbezieht.


    Weiterhin gibt es definitiv Genres, die von hoher Lautheit profitieren. Gerade dann, wenn es auf einen sehr dichten Mix ankommt, dann kann eine starke Summenkompression auf dem Master diesen Effekt noch mal verstärken. Hier würde ich als Beispiel die aktuelle EP von Virtual Riot anführen:


    https://soundcloud.com/virtual…sets/machinery-ep-out-now


    Das Teil ist unheimlich laut. Aber dank überdurchschnittlich gutem Mixing halten sich meiner Empfindung nach die negativen Merkmale der starken Kompression zurück, während der frontale und sehr lineare Sound gut unterstützt wird.

  • Sorry ... das ich erstmals meine Antwort so kurz halte...muss auf Arbeit...


    Hausaufgabe: zeig mir bitte mal die Studie über "besser klingende Musik auf grund von hoher lautheit"
    ...die gab es bis 2012 nicht (und danach habe ich nicht mehr geforscht) weil es genügend Forschungen gibt die das Gegenteil beweisen"
    das ist nur nacherzählen...glaub nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast :wink:



    grüße Kiv

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Weiterhin gibt es definitiv Genres, die von hoher Lautheit profitieren. Gerade dann, wenn es auf einen sehr dichten Mix ankommt, dann kann eine starke Summenkompression auf dem Master diesen Effekt noch mal verstärken. Hier würde ich als Beispiel die aktuelle EP von Virtual Riot anführen:


    https://soundcloud.com/virtual…sets/machinery-ep-out-now


    Das ist doch keine gute Musik :eusa_doh: .....das ist Lärm. :D und klingt überall sch....


    Ist natürlich Geschmackssache. :)


  • Nach ein bisschen Recherche habe ich diese Studie für dich:


    http://mp.ucpress.edu/content/23/4/319


    Bei Interesse kann ich dir das PDF gerne zusenden. Und um hier mal kurz zu zitieren:



    Zitat


    "For example, in both music and speech prosody, happiness is associated with a fast pace and high intensity, whereas sadness is associated with a slow pace and low intensity (Juslin & Sloboda, 2001; Scherer, 1986). Thus, there are similarities between music and speech in the patterns of acoustic cues used to communicate emotions. In view of these similarities, Juslin and Laukka (2003) proposed that expressions of emotion are processed by general purpose brain mechanisms that respond to acoustic features regardless of whether the stimulus input is music or speech."



    In der Studie wurden 27 Versuchspersonen untersucht, sowohl mit Sprach- als auch Musiksamples. Man hat sich Veränderungen in Intensität (Lautheit), Pitch und Tempo angeschaut und dann die Leute via Fragebögen abbilden lassen, ob die jeweilige Bedingung entweder allgemein mit positiven oder negativen Emotionen verbunden ist (Valenz), ob die jeweiligen Samples anregen oder ermüden, und ob die Samples anspannen oder entspannen:



    Zitat


    "Across other conditions, manipulations of intensity had identical effect in music and speech for all three judgments: valence, energy arousal, and tension arousal. Soft speech and soft music were perceived as more pleasant, less energetic, and less tense than their loud counterparts, consistent with previous research on either music or speech (Gundlach, 1935; Juslin & Laukka, 2003; Watson, 1942; Wedin, 1972). This convergence suggests that intensity manipulations have domain-general connotations, possibly because intensity is a basic biological signal with deep evolutionary roots. As such, the appraisal of intensity may occur automatically and unconsciously at lower levels of the CNS (Scherer & Zentner, 2001)."


    Man kann natürlich nicht pauschalisieren: Laut = gut. Wichtig ist der Kontext. Daher ist Lautheit für Genres mit hohem Tempo und hoher Intensität wichtig, während Lautheit für gechillte und ruhige Musik von Nachteil ist. Zur Studie muss man natürlich noch sagen, dass 27 Personen nicht viel sind, wir hier ein Within-Subject-Design vorfinden und beide Geschlechter vertreten sind, was natürlich noch mal Störfaktoren reinbringen kann, da hierfür nicht kontrolliert wurde. Mit mehr Nachforschung könnte man hier aber mit Sicherheit noch deutlich mehr zu Tage fördern und die genannten Zitationen im Paper verweisen ja schon darauf, dass das ein weitverbreitetes und bekanntes Phänomen ist aus dem sich durchaus schließen lässt: Laut und schnell ist (subjektiv) mit Spannung und Energie assoziiert.

  • Harbinger


    Es gibt auch Studien über Gehörermüdung ...bei deiner Studie fehlt also auch der Zeitfaktor
    Anmerkung 1: wie gesagt auf den Kontext kommt es an (bin ich mit dir eins)
    Anmerkung2: Suplifth hat es -glaub ich- mal auf den Punkt gebracht Techno ist eine Musik um sich in einen Trance zustand versetzten.
    ich mein ich hab selbst mit Schranz angefangen und kann das nur bestätigen das eine bewusste Wahrnehmung von Details über
    einen längeren Zeitraum (also länger als 2-4 Minuten) ist nicht möglich ... wie oft ist es dir schon so gegangen ...tausendmal einen track gehört
    und dann dieses "da ist ja noch eine hihat"


    Es gibt auch Studien darüber das jemand der Klassik hört in einem Schranzschuppen eher einen (realen)
    Hörschaden erleidet als jemand der Schranz hört
    Anmerkung1 : es ist halt auch stark von der Psyche und der Hörerfahrung abhängig, ob laut wirklich "besser" klingt... den das muss man dann Erstmal differenzieren was eigentlich "besser" in diesem Kontext heißt?


    Wurde bei deiner Studie die Musik einfach lauter gedreht oder wurde die Dynamik verändert?
    Anmerkung1: das ist der Grund warum ich dieser Studie nicht traue... denn ein Klassik (und das ist jetzt nicht bezogen darauf das Klassik ruhige Musik ist) hört auch gern mal laut aber eine Veränderung der Dynamik wird ihm nicht schmecken ) ...ich finde überkomprimierten Rock z.B schrecklich
    anmerkung2: es ist nicht klar welche Musiktypen an diesem Test beteiligt waren... denn der Eindruck ändert sich mit der Hörerfahrung.
    Waren das 27 Freunde des schranz hörenden Studenten? oder Alles "mainstreamer..bleibt unklar


    Der lautheitswahn wurde von Plattenfirmen erfunden um ihren Track Durchsetzungsfähiger zu machen /um Aufzufallen aber wenn alle bei 2dB Dynamik gegen -1dB oder 0.3dB ... dann macht es keinen Sinn mehr (das war ein Prozess von fast 30 Jahren bis hierher). Es ist nur zur unserer Hörerfahrung geworden zum preis eines Stilmittels mit viel ausdrucksstarke ...der Dynamik ...oder weißt du noch wie man mit einem crescendo Spannung aufbaut? oder wie echte Ghost Notes einen beat subtil untermalen? ... klar sagt ihr jetzt das brauch ich nicht für Musik... aber wie gesagt...hörerfahrung


    wir sind ja schon soweit das clipping als Mittel der Wahl zur Verfügung steht...das ist traurig wenn man sich seine Musik kaputt macht, nur um lauter zu sein ...weil man in dem Irrglauben liegt das es die Musik """"""besser""""" macht

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Ein Auszug aus dem Methodenteil:



    Zitat


    Materials and Pilot Tests

    The stimuli consisted of eight excerpts of music and eight excerpts of speech. Music stimuli consisted of complete musical phrases excerpted from eight pieces of classical music composed in the key of D major and performed by a symphony orchestra (see Table 1). The eight pieces were copied from CD recordings and edited using Sound Edit software. Phrases were excerpted from the middle sections rather than the beginning of the pieces. All music excerpts were between 5 and 6 s in length (mean = 5.70 s). The mean amplitude of music stimuli was 74 dB based on audiometric measurements taken at the headphones, and the average pitch across music samples was 175 Hz (SD = 83 Hz). The tempi of music samples ranged from 110 bpm to 120 bpm (mean = 117 bpm). Using ProTools (version 5.0.1), we created eight versions of each music excerpt by manipulating intensity (loud = 80% normalization, mean dB value for loud excerpts: 84.42 linear dB SPL; soft = 5% normalization, mean dB value for soft excerpts: 61.1 linear dB SPL), tempo (fast and slow versions were 1.26 and 0.79 times the rate of the original samples, respectively, or 147 bpm and 92 bpm), and pitch height (high = two semitones up from the original recordings, 191.28 Hz mean pitch for the high music samples; low = two semitones down from the original recordings, 156.77 Hz mean pitch for the low music samples). The manipulations yielded 64 presentations (2 pitches X 2tempi X 2 intensities X 8 musical excerpts).


    Ohne jetzt noch mal im Detail darauf eingehen zu wollen, aber die Studie sieht insgesamt schon ziemlich "legit" aus. ;) Kannst dir ja das PDF mal durchlesen.


    Die Musik und die Probanden sind so randomisiert und standardisiert, dass individuelle Hörerfahrung erst mal keine oder nur eine geringe Rolle spielen sollte. Da das Paper durch den Peer Review Prozess gekommen ist, würde ich da auch erst mal behaupten, dass die Methodik insgesamt sauber war und dem wissenschaftlichen Standard entspricht.

  • Ok beschäftige mich mal mit der Pdf ....versuche mal völlig unbelastet daran zu gehen (hoffe mein englisch reicht aus)

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

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