Kompressor, EQ und Co auf dem Master ...Natürlich!

  • Also der Titel sagt ja alles ... und das ist ein Punkt den ich absolut nicht verstehe...
    Es wird immer wieder Propagiert das man keine Fx auf dem Master haben darf ..Ähm... Warum???


    ich mein erst bearbeitet ihr das Signal auf einem Kanal dann die Subgruppe (und wer das nicht so macht
    dem würde ich es zumindest nahelegen) ..und dann? ist da Schluss bei euch?
    Natürlich kann man die Dynmmik auf dem Master einschenken ..es ist doch nichts einzuwenden
    gegen eine 2:1 oder 3:1 Ratio auf dem Master oder eine Anhebung durch einen Shelffilter....
    Die menge macht das Gift und wenn man da ein Brickwall-limiter drauf gibt und das ganze sofort
    gegen die wand fährt ist klar das, das nichts bringt aber natürlich kann ich auf den master Effekte
    legen um den Mix etwas auszubalancieren ... oder dem Mix eine gewisse Richtung geben will.


    Mir fällt nur auf das , das hier sehr oft gesagt wird... und für mich ergibt das gar keinen Sinn, weil euch dadurch
    die Komplette Bearbeitung der Summe fehlt.... und die Aufgabe des Masterns ist ja nicht das Mixing



    Grüße kiv

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Das Problem ist glaube ich, dass hier im Forum häufig verschiedene Dinge durcheinander gebracht werden. Hier vielleicht mal ein paar wesentliche Aspekte:


    1. Der Masterkanal des Mixers hat nichts mit Mastering zu tun! Vielleicht ist die Verwendung des gleichen Wortstamm im Mixer etwas unglücklich.
    2. Das Verwenden von Effekten, EQ - siehe Hinweise KIvschranz - auf dem Masterkanal des Mixers im Mix hat nichts mit Mastering zu tun!
    3. Mastering im klassischen Sinn erfolgt am Stereofile, also mit dem fertigen Mix! Im Zeitalter der Ein-Mann-DAW-Studios wird dies häufig nicht mehr so gehandhabt, was aber zur Folge hat, dass vielen der Unterschied zwischen Mixen und Mastern nicht mehr gegenwärtig ist und bzw. beides durcheinandergemischt wird.


    Vielleicht unterstreicht das nochmal die Aussage von KIvschranz.


    Prinzipiell gibt es aber keine Regel, die einem vorschreibt, wie ich was zu machen haben. Meiner Meinung macht es aber Sinn sich die grundlegenden handwerklichen Techniken der Musikproduktion anzueignen, damit Songs nicht nach dem Trail & Error - Verfahren entstehen. Man hat hier manchmal den Eindruck, dass beim Mixing und Mastering (sofern es denn wirklich stattfindet) einfach planlos mit EQ, Kompressoren, etc. drauflosgearbeitet wird, ohne dass vielen klar ist, was sie eigentlich erreichen wollen und wie und womit sie es gezielt angehen.
    Im Sounddesign, vielleicht auch im Mix kann man experimentieren, aber spätstens beim Mastern sollte man wissen, was man tut.

  • Was mir auffällt ist, daß der Ausdruck Pre-Mastering hier so gut wie nie fällt.


    Das ist ja das, was viele wollen, den fertigen Mix (die Stereo-Spur) verbessert (meist aber nur lauter) haben wollen.
    Wenn der Mix unausgewogen ist, kann man da nicht allzu viel retten.


    Mastern ist das, was einer macht, damit mehrere Tracks z.b. auf einer CD, oder sonstiger Playlist gleich gut und gleich laut sind. Dazu kommen noch Effekte, wie fade in/fade out.



    Stem-Mastering verstehe ich nicht anders als Mischen.
    Denn da werden ja quasi die einzelnen Spuren untereinander ab gestimmt.


    Und wenn ich da (obwohl der Mix des Produzenten quasi schon fertig war) verbessere, Lautstärkenverhältnisse korrigiere,
    das panning bearbeite, Frequenzen trenne, dann ist es eher ein Mischen als Mastern.

  • KIV ich gebe dir da natürlich recht...


    und wie die bearbeitung auf dem Masterchannel gemeint ist, wissen du, ich und ein paar andere hier...


    das problem jedoch ist.. die meisten werden die Summen bearbeitung nicht als letzten schritt des Mixes sehen... wo man einfach alles ein wenig "zusammen glued" .. und das ganze wie ein bus sieht..


    sondern werden es dann knall hart in den limiter etc fahren... und dem eigentlichen mastering prozess jegliche art von arbeits spielraum nehmen..



    zudem ist weiterhin zu beachten.. das man diese Summenbearbeitung immer noch erst am ende vornimmt und man nicht von vorn herein in ein compressor etc rein mischt... denn man kann natürlich erst ein bus/summe bearbeiten wenn diese "fertig" ist...



    also ja wenn leute es als letzten schritt des mixings sehen und somit es als letzten bus sehen... und dem ganzen einfach nur ein leichtes "glueing" und eine leichte färbung geben .. ist dem nichts gegen einzuwenden...


    wenn leute es allerdings als ersten schritt zum mastern oder nennen wir es finalizen oder maximizen oder was auch immer sehen sollten sie es lieber nicht machen... denn ein an die 0 gepressten maximierten limitierten track dann irgendwie auf ein album oder einer compilation zu mastern geht nicht (zumindest nicht gut)..


    gegen eine seichte summen bearbeitung einfach als letzten touch des mixes ist nichts gegen einzuwenden... da dies auch zum stilistischen und charakterlichen und künstlerischen eines tracks einfließt.. womit der mastering engineer eigentlich nichts mehr zu tun hat

  • Leider ist es oft so, dass man überkomprimierte Mixe bekommt. Da ist die Summe einfach schon sehr flach gebügelt, teilweise hört man Pumpen und Zerren.
    Dazu muss man nicht zwingend in einen Limiter mischen. Es reicht oft schon völlig aus, einen Multiband Kompressor mit einem beliebigen "Preset" auf den Masterinsert zu legen. Denn in 95% der Fälle passt dieses Preset einfach nicht, und bewirkt eine Klangverschlechterung.
    Genau diese Dinge habe ich in der Anfangszeit auch falsch gemacht, und rate daher generell von der Summenbearbeitung ab.
    Man will nur ein bisschen "Glue", hat aber eigentlich keine Ahnung, wie das in der Praxis umgesetzt wird. Dazu packt man dann noch einige von den DAW- Herstellern als "Master- EQ" bezeichnete EQ- Presets sowie einen tollen Limiter mit Loud and Clear- Preset (Die meist genau das Gegenteil bewirken) drauf, und der Klang könnte nicht schlechter sein.


    Fazit: Wenn man Kompressoren, Multibandkompressoren, EQ´s, Limiter, Sättigungseffekte usw. nicht im Schlaf beherrscht und nicht genau weiß, was diese Effekte mit dem eigenen Song anstellen und anstellen können, sollte man es besser lassen.
    Denn ein durch falsch eingestellte Masterinsertplugins zerstörter Track lässt sich nur durch das Ausschalten selbiger vor dem finalen Export retten. Dann macht es mehr Sinn, dem Mastering Engineer die Entscheidung für oder gegen den Einsatz von Summeneffekten zu überlassen.

  • ...ich denke das meiste ist schon gesagt... und das Folgende hat mit Summen-Bearbeitung / Mastering auch erstmal garnichts zu tun....


    aber wenn wir gerade dabei sind aufzuzählen was man alles so am Anfang verbockt hat... dann fällt mir da direkt ein Beispiel ein.. Da habe ich auch erst im letztem Jahr richtig verstanden wo mein Denkfehler war ... vielleicht bringt es ja jemandem etwas :lol:


    Es geht um den Einsatz von Kompressoren... zum Beispiel auf der DrumSumme...
    Ich hatte früher immer einen Kompressor auf die DrumSumme geladen.. und dann schön dick komprimiert... Hier habe ich aber nie daran gedacht den Output im Kompressor zurückzuschrauben... Heißt.. ich hatte eine laute DrumSumme (laut = gefühlt immer besser)... aber wusste nie so richtig welche klanglichen Veränderungen ich eigentlich durch den Kompressor erreicht habe.... Es war einfach lauter.. und dadurch gefühlt besser...


    Es hat lange gedauert bis ich dahinter kam, dass ich den Output soweit zurück drehe das ich durch den Kompressor die Lautstärke nicht signifikant ändere.
    Ich würde also jedem empfehlen immer den Effekt zu "By-passen"... die Lautstärke sollte sich nicht ändern... erst dann kann man (meiner Meinung nach) hören was man da eigentlich tut...


    Wie gesagt.. hoffe ich bin nicht zu OffTopic :lol: ... Vielliecht hat ja jemand eine andere Meinung dazu :D


    Grüssle
    Amperr

  • Es hat lange gedauert bis ich dahinter kam, dass ich den Output soweit zurück drehe das ich durch den Kompressor die Lautstärke nicht signifikant ändere.
    Ich würde also jedem empfehlen immer den Effekt zu "By-passen"... die Lautstärke sollte sich nicht ändern... erst dann kann man (meiner Meinung nach) hören was man da eigentlich tut...


    Wie gesagt.. hoffe ich bin nicht zu OffTopic :lol: ... Vielliecht hat ja jemand eine andere Meinung dazu :D


    Grüssle
    Amperr


    das gilt btw nicht nur für compression sondern eigentlich für alles.. auch fürs EQing usw.. (da muss man natürlich bedenken natürlich wird der pegel erstmal deutlich geringer wenn man z.b. die bässe wegcutted... aber bei arbeiten im sinne von klangfärbungen etc.. macht es dort auch durch aus sinn zu vergleichen)


  • das alles gilt aber auch schon fürs normale mixing... ne kaputt bearbeitete bassdrum oder bassline oder snare oder was auch immer wirst du auch nie beim mastering wieder reparieren können...


    auch beim normalen mix gilt ja schon man sollte wissen was man da macht...


    zumindest wenn man eben daran denkt den track zu veröffentlichen oder so oder was auch immer... geht jetzt nicht ums lernen oder so sondern darum eine gute fertige produktion ab zu liefern...


    und wenn man da nicht weis was man tut.. ist es im normalen mixing schon genau so schlimm wie später auf der summe ..


  • Es geht um den Einsatz von Kompressoren... zum Beispiel auf der DrumSumme...
    Ich hatte früher immer einen Kompressor auf die DrumSumme geladen.. und dann schön dick komprimiert... Hier habe ich aber nie daran gedacht den Output im Kompressor zurückzuschrauben... Heißt.. ich hatte eine laute DrumSumme (laut = gefühlt immer besser)... aber wusste nie so richtig welche klanglichen Veränderungen ich eigentlich durch den Kompressor erreicht habe.... Es war einfach lauter.. und dadurch gefühlt besser...


    Es hat lange gedauert bis ich dahinter kam, dass ich den Output soweit zurück drehe das ich durch den Kompressor die Lautstärke nicht signifikant ändere.
    Ich würde also jedem empfehlen immer den Effekt zu "By-passen"... die Lautstärke sollte sich nicht ändern... erst dann kann man (meiner Meinung nach) hören was man da eigentlich tut...


    Lautstärke(pegel) ist eigentlich ziemlich irrelevant. Wichtig sind nur zwei Dinge: Laustärkeverhältnisse zwischen den Instrumenten (ausbalanciert nach Gehör) und Lautstärkepegelschwankungen über einen definierten Zeitraum bzw. während eines Songabschnitts (Dynamic Range).


    Was ich damit sagen will ist, dass ein Kanal nach der Bearbeitung mit einem Effekt ruhig lauter sein kann als vorher, so lange die Balance im Mix noch stimmt und die Summe noch nicht zu sehr an 0dBFS heranreicht. Für das Maximizing am Ende auf der Summe ist es egal, ob der Maximalpeak bei -10dBFS, -8dBFS oder -6dBFS ist. Wie gut der Limiter/Kompressor/Maximizer arbeitet und seine Aufgabe erfüllt (Laut machen), hängt hauptsächlich von den Pegelschwankungen ab. Eine relativ konstante Gain Reduction von 4dB bis 5dB klingt besser und führt zu keinem hörbaren Pumpen, als ein plötzlicher Sprung von 0dB Gain Reduction auf 6/7/8dB Gain Reduction, weil die Transienten im Mix nicht vernünftig komprimiert wurden.


    Daher ist gute Kompression im Mix ein Muss, wenn man am Ende hohe Lautheit erzielen will.


    War jetzt auch etwas Offtopic, aber ich wollte einfach mal meinen Senf dazugeben. Gegenmeinungen natürlich gerne gesehen. :D



  • ich glaube du hast das nicht ganz verstanden... es geht hier nicht um die balance im track.. das pegelt man hinterher eh so ein wie es sein muss..


    sondern es geht darum zu hören was man da wie bearbeitet... sobald etwas lauter oder leiser ist wird es von unserem hirn anders wargenommen...


    es geht also nicht um die balance im mix.. sondern darum zu hören wie der compressor arbeitet oder ob die EQ einstellung etc wirklich besser ist oder einfach nur lauter...


    ob das dann hinter her lauter oder leiser im mix muss ist ne ganz andere sache


  • In dem Fall verstehe ich den Sinn wirklich nicht so ganz dahinter. Um mal beim Thema Kompression zu bleiben: Sobald der Kompressor arbeitet, sollte der Pegel automatisch geringer werden, da ja jetzt die Transienten reduziert werden. Normalerweise erhöht man jetzt den Gain, um den gleichen Pegel wie vorher zu erreichen. Der Pegel bleibt dann am Ende gleich, die Lautheit hat sich aber erhöht, da die Abstände zwischen Transienten und Mittellinie kleiner als vorher sind. Warum soll man also hier den Output zurückdrehen? Und vor allem wohin? Ein Bypass macht natürlich bis zu einem gewissen Grad Sinn, allerdings hat sich in meiner persönlichen Erfahrung bewährt, dass man die Einstellung erst einmal so lässt und sich eine kurze Hörpause gönnt. Mit frischen Ohren fällt einem noch schneller auf, ob eine Veränderung wirklich gut oder schlecht war.

  • Puh... das ist ja mal ein schöner Thread geworden...mit vielen Erfahrungsberichten und Meinungen...



    Kleine Zusammenfassung (wo ich denke das wir uns eins sind):
    -Natürlich darf im sinne des Mixing Fx auf dem Master-kanal sein
    -Das Ziel ist aber nicht gleich den lautesten Mix von der Stange zu brechen, sondern
    sein Summensignal einen Charakter zu verpassen/für Ausgewogenheit zu sorgen
    -Auch Compression ist erlaubt aber nur soviel Pegel aufholen wie man durch das Ratio
    verliert (Ausgangssignal+Gainreduction) + Keine Hohen kompressionsraten fahren
    - Man muss wissen was man macht und sich nicht durch Presets beeindrucken lassen
    deswegen auch der Fl-Limiter vom Master nehmen, weil der das Ergebnis verfälscht
    *laut klingt ERSTMALl besser*


    Harbinger
    um was es hier geht ist der Betrug eigenen ohr. Ich denke ihr wollt beide das selbe und redet aneinander vorbei.
    Es gibt halt viele die nicht das aufholen was sie wirklich reduziert haben sondern deutlich mehr. In dem Moment wo man das tut
    betrügt man sein eigenes ohr, weil man die Kompression an sich (also die Dynamikeinschränkung) nichtmehr bewerten kann.
    Das hat dann nur den effekt als würde man eine (z.b) Bassdrum kopieren und eine 3db lauter Pegeln ..die Lautere klingt besser...
    deswegen erst Komprimieren und nur den Pegel aufholen den man reduziert hat ..wenn dann der klang stimmt kann ich über den
    Fader das gesamte Signal lauter machen (weil ich ja durch die Kompression mehr headroom habe). Sprich das markup gain am Kompressor
    nur für das aufholen der Gainreduktion nutzten...

    Es ist auch ratsam immer auf der Selben selben Pegel zu arbeiten ...denn jegliche Pegeländerung hat Einfluss auf dein Hörempfinden....
    Kompression klingt nur solange besser wie du einen A/B Vergleich hast. Nimmst du einen Track mit 6db Dynamik und den selben Track mit
    2dB Dynamik werden die 2dB Dynamik besser klingen .... hebst du allerdings die Lautstärke des 6dB Dynamiktracks um 4dB (fader) an, wird der
    der 6dB dynamiktrack besser klingen als der mit 2 dB Dynamik... Dann merkt man schnell das, das alles nur Schall und Rauch ist. Macht nur
    im a/B Vergleich sinn. Nur um sich in einer Masse besser anzuhören... Der eigentliche Sinn von Kompression war es eine Tickende Uhr und einen
    Presslufthammer im Mix Unterbringen zu können und nicht der Laudness war ...weil dieser eigentlich nicht existiert (nur für die Werbung)




    Zu tambours aussage:
    Interessant fand ich auch Tambours aussage zum "Premaster" und das das im Forum viel zu wenig besprochen wird.
    Das ist Tatsächlich so, das man das erste mal selber Mastert . Hat ganz einfach den Hintergrund...
    das man Zum Mastern eigentlich ein fertiges Produkt abgibt.Durch mein eigenes Mastering gebe ich dem
    Mastering Ing. eine Richtung und er weiß "*aha*dort will er hin ,das und das kann ich für ihn tun"
    Wenn man das nicht macht, kann der Master schnell in eine andere Richtung kippen, weil durch kompression
    und EQ sich die Verhältnisse selbstverständlich ändern. Das ist wichtig, weil auch hier im Forum noch die Meinung
    herrscht das das Mastering eine Art Magie ist. Nein man gibt das Produkt mit voller Überzeugung ab. Sprich... man
    macht es Fertig (in seinem Kopf mit dem produkt abschließen) ...lässt aber 2-6 dB (je nach musikstil) sich bewusst
    das da nochmal jemand drüberfliegt .... So kann sich der mastering ing. auf seine Arbeit Konzentrieren .
    Das aber hat echt was mit Können und einem guten verhälnis zum Mastring ing zutun. denn wenn man dort
    ein Kaputtes produkt abliefert ... dann kann man nix retten. Mastern hat nun mal wenig mit reparieren zutun

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Dann melde ich auch mal zum Wort. Also ich habe entgegen der Meinung, aufm Master hat kein FX was zu suchen, viel rumexperimentiert mit Summenkompression aufm. Was mir dabei positiv aufgefallen ist, wie auch in nem Beitrag zuvor, dass der gesamte Mix sich mehr zusammenfügt. Ich habe einfach mit verschiedenen Kompressionen und meist einer Ratio von 2:1 geguckt und verglichen was passiert. Was ich aber nicht tue, ist den Mix damit lauter zu machen als er vorher war.
    Dabei ist festzustellen, dass die Kompressoren den Sound schön verdichtet haben und auch den Sound gefärbt haben. Manche haben den Sound rauer gemacht, andere punchiger, andere wiederum haben den Sound warm gemacht.


    Also ich denke, irgendwann muss man sich da ran wagen und man kann dann durchaus profitieren davon. Auch wenn man keine Ahnung hat, heißt das ja nicht, dass es immer so bleibt. Herantasten und immer wieder vergleichen und hören was passiert. Ist ein guter Weg um sich langsam an diese Sachen ranzutesten.

  • Obwohl ich bei Effekten (da viel mit akustischen Instrumenten/weniger Synthesizer) arbeite, kann es schon positiv sein, auf die Summe was zu legen.


    Zb. einen >nicht< übertriebenen Reverb.


    Oder beim aktuellen (schon sehr fortgeschrittenen Projekt), ein Jazztrio mit Schlagzeuger und Gesang, der Summencompressor alles etwas fülliger macht.


  • [...]Ich habe einfach mit verschiedenen Kompressionen und meist einer Ratio von 2:1 geguckt und verglichen was passiert. Was ich aber nicht tue, ist den Mix damit lauter zu machen als er vorher war.
    Dabei ist festzustellen, dass die Kompressoren den Sound schön verdichtet haben und auch den Sound gefärbt haben. Manche haben den Sound rauer gemacht, andere punchiger, andere wiederum haben den Sound warm gemacht.


    Also ich denke, irgendwann muss man sich da ran wagen und man kann dann durchaus profitieren davon. Auch wenn man keine Ahnung hat, heißt das ja nicht, dass es immer so bleibt. Herantasten und immer wieder vergleichen und hören was passiert. Ist ein guter Weg um sich langsam an diese Sachen ranzutesten.


    Bin zu 100% bei dir. Leider habe ich oft das Gefühl, dass die Leute sich mit dem Standartkompressor zufrieden geben und nicht 'über den Telllerrand' schauen. Dabei gibt es so viele schöne Exemplare auf dem Markt...


    Korrekt. So würde ich in Kürze die richtige Verwendung eines Kompressors beschreiben! ;)


    Dafür ist der Regler ja auch gedacht :D



    Bei mir spielt die Summenbearbeitung tatsächlich (wieder) eine größere Rolle, was hauptsächlich mit dem Hardwarekompressoren zu tun hat, die ich besitze. Das schöneb ei Hardware: man hat am Ende auf jeden Fall 'nur' eine in Stein gemeißelte Wavefile. Damit gibt man sich ein wenig mehr das Gefühl fertig zu sein.


    Meistens sieht meine Kette wie folgt aus:


    TDR Kotelnikov GE -> SSL G4000 und/oder Elysia Xpressor (beide Hardware) -> TDR Slick EQ GE -> Fabfilter Pro - L


    Manchmal gehe ich sogar so weit, dass der Kotelnikov und der Pro-L Automatisiert werden. Damit kann man tatsächlich zwischendurch mal 'entspannen', was ich sehr angenehm finde.


    Wichtig wäre auch noch zu sagen, dass alle Glieder in der Kette so gut wie nichts machen. Eq: maximal 1 dB +-, Komp: maximal 1,3:1 - 2,5:1. Der 'Gluefaktor' steht für mich bei der Summenbearbeitung auf jeden Fall im Vordergrund, nicht die Lautheit.

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