Reverb High-Damping - Hall / Reverb das Gleiche

  • allgemein:

  • Hall ist quasi eine Art Abklingen eines Raums. Je nachdem wie groß der Raum / die Fläche ist und was sich drin befindet, wie die Wände beschaffen sind und welche Form sie haben etc. (und noch weitere Faktoren in der echten Welt natürlich) ändert sich der Klangcharakter und auch die Zeit eines Halls. In der Studiotechnik gibt es, um so etwas quasi mitunter aus der echten Welt zu kopieren, aber auch um einfach auf andere Art und Weise damit den Klangcharakter der Produktion zu beeinflussen, Hall-Effekte / Reverbs.


    Was ist dabei mit "Klangcharakter" des Raums gemeint? Neben der Abklingzeit, die offensichtlich einfach nur die Länge des Ausklangs beschreibt, bis man keinen "Nachhall" mehr hört, gibt es noch weitere Faktoren, die den Hall-Klang ausmachen. Ich möchte ungern zu viel um den heißen Brei reden; mache ich dann lieber an anderer Stelle: aber einer dieser Faktoren ist der Verlauf der Frequenzen innerhalb dieser Abklingzeit.


    Wenn man sich also das abklingende Signal in verschiedene Frequenz-Bereiche zerlegt, wird man bei verschiedensten "Raumaufnahmen" vermutlich tendenziell feststellen können, dass z.B. Bassfrequenzen in der Regel länger ausklingen, als hohe Frequenzen (die haben halt mehr Energie und werden nicht so schnell absorbiert von Wänden oder Dingen im Raum). Um diese Frequenzen anpassen zu können, ist es üblich, dass Hall-Effekte separate Regler für tiefe und hohe Frequenzen haben - meist "damping"-Regler; also "Dämpfer" sozusagen.


    Das "high damping" in deinem Fall ist also ein Regler, mit dem du einstellen kannst, wie intensiv höhere Frequenzen innerhalb der Abklingzeit abgedämpft werden sollen. Je höher du so einen Regler drehst, desto weniger "hoch" wird die Hallfahne klingen, da hohe Frequenzen mehr gedämpft werden.



    .... war das in etwa ausführlich genug erklärt?



    Edit:

    Deniz, arbeite mal weniger mit Zitaten ... diese Blöcke lese ich super selten und habe jetzt irgendwie überlesen, dass dein Text womöglich in etwa mein Text nur länger ist. :-P

  • Ok also mit dem High damping Regler setzt man fest ab welche Frequenz abgedämpft wird? Und danke für die Antworten 👍

    Hängt vom Hall ab. Entweder ist es eine Frequenz-Angabe, mit der eingestellt wird ab wo aufwärts alles gedämpft wird, oder es gibt eine dB- oder %-Angabe,. die angibt wie viel über einen Zeitraum abgedämpft werden soll. Manchmal gibt es auch beides.


    Probiere es einfach mal aus und höre ganz genau hin. Dadurch lernst du am Besten. (-;

  • Sry Leute hab noch eine Frage:

    Also habe ich es richtig verstanden wenn ich den high damping Regler bspw. bei 4kHz setze, dass ab dem Frequenzbereich die Lautstärke vom Reverb langsam abnimmt. Ist das mit abgedämpft gemeint..?

  • Ach eigentlich wollt ich iuns bett aber das mus ich noch loswerden ... Die aussagen sind etwas schwammig -wie ich finde.. - Also reverb simmuliert ertmal einen Raum. im Unterschied zu einem Hall enthält ein Reverb Rauminformationen. bedingt durch die Frühen Reflektionen (early Reflections) können wir unsere Position und größe des Raumes einschätzen. Highdumping sollte bei guten Reverb aber nicht unbedingt EQ artig ablaufen. Stell dir mal vor du würdest eine Handgranate bei dir im Zimmer zünden. So in etwa breitet sich Schall aus (kreisförmig in alle Richtungen .. kann auch gerichtet sein aber hier mal kreisförmig) ... beobachtet man nun einen Splitter (Luftteilchen) wird er immer wieder (Einfallswinkel=Ausfallswinkel) an der wand abprallen (Reflektion) ,.


    Nun Kommt es ganz darauf an ob du einen Teppich auf dem Boden oder ein Glasfenster hast. Im Teppich würde ein großer Splitter (Tiefe Frequenz ) relativ gut reflektiert werden aber danach würde er es schon schwerer haben weil schon viel Energie verloren ist … na und am Fenster würde er mit fast 0 Energieverlust reflektiert ( ;-) ) werden . Ein kleiner Splitter (hohe Frequenz) würde im Teppich sofort hängen bleiben während er am Fenster immer noch gut reflektiert wird … dieses Reflektionen passieren in Millisekunden bis sie sich von „klar hörbar „ zu “Diffus“ in die Hallfahne brechen (ein Grund dafür ist das jede Reflektion eine neue Schallquelle verursacht )... also auf unser Beispiel bezogen … würde jeder Splitter an der Wand eine neue Granate zünden die wieder in alle Richtungen streut aber je nach Energieverlust an der Wand natürlich schwächer und natürlich etwas gerichtet ..das Passiert theoretisch unendliche male in der Praxis ist aber irgendwann alle Energie umgewandelt. Also was Kann man dazu sagen. Das highdumping ist sehr Komplex wenn man einen guten, echten Hall haben will.


    Bei kleinen räumen ist ein drüber gehen mit dem EQ vielleicht gar nicht so auffällig aber bei Großen Räumen wird so etwas spannend. Weil der Teppich vielleicht an der linken wand hängt oder die rechte Seite des Raumes und ich nicht in der mitte des raumes stehe . Denn das heighdumping ist so gesehen eine Frequenzdämpfung pro Reflektion in Abhängigkeit des Materials der reflektierenden Fläche. Sie sagt also etwas über die Beschaffenheit der Raumbekränzungsfläche (kurz= Wand) aus. Mag man sagen das es so ein detail nicht wichtig wäre aber bei keinem Effekt lässt sich das ohr so schlecht ver**** wie bei einem Reverb. Wir hören „echte Räume“ ständig und enttarnen schlechte Reverbplugins ganz unbewusst sehr schnell. Ein Guter Reverb (richtig als send eingesetzt und wissend was tut ) erhöht sehr stark die Qualität eurer Musik.. und der Standard Reverb von fl ist nicht gut .. Ps: das erste anzeichen das es sich um einen guten Reverb handelt ist … das er Rechenleistung frisst (außer Faltungshall natürlich ;-) )



    Grüße ( gern Fragen oder kritik ;-) )

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • im Unterschied zu einem Hall enthält ein Reverb Rauminformationen

    Reverb ist das englische Wort für Hall. Worauf willst du also hierbei hinaus? Kann dir irgendwie nicht folgen.



    Highdumping sollte bei guten Reverb aber nicht unbedingt EQ artig ablaufen

    Ich bin mir nicht sicher, ob du etwas missverstanden haben könntest. Aber: bei Highdamping geht es nicht darum, dass man nachträglich die Hallfahne mit einem EQ sozusagen "statisch" bearbeitet. Wir sprechen hier durchaus vom "Dämpfen". Das bedeutet in der Regel, dass innerhalb des Delay-Netzwerks eines Halls gewisse Frequenzen in jedem Mikro-Durchlauf des "Delays" weiter gedämpft werden. Natürlich wird das nicht 100% physikalisch korrekt ablaufen, bei algorithmischen Halls. Ich meine aus Erfahrung aber, dass das auch gar nicht nötig ist. Ich benutze seit Jahren vorzugsweise algorithmische Halls für Musik- und z.B. auch Hörspielproduktionen und es hat immer funktioniert. Hat sich noch nie jemand beschwert, dass der Hall unecht klingt. ;-)


    Worauf ich hinaus möchte: physikalische Korrektheit mag sicherlich verlockend sein, sollte aber (meines Erachtens) nicht primäres Ziel in der Produktion sein. Und mit "physikalischer Korrektheit" meine ich jetzt nicht "man hört einen Unterschied zwischen 50 und 240 ms Erstreflektionen" sondern "man hört die dicke des Wandteppichs heraus". Aber ggf. habe ich da auch nur falsch verstanden oder so falsch interpretiert?


    Dazu fiel mir übrigens folgendes Tool ein:


    https://www.voxengo.com/product/imodeler/


    Damit kann man Impulsantworten erstellen, indem man seinen Raum mit Wänden etc. designt - und zwar kann man da z.B. auch die Beschaffenheit der Wände einstellen (also wie viel die jeweilige Wand an Schall absorbiert etc). Das geht womöglich in die Richtung, die du irgendwie auch angesprochen haben magst.


    Nach wie vor: ich finde, dass man das Level an Detail nicht braucht, um bereits den Eindruck eines Hallraums algorithmisch zu erzeugen.




    Wir hören „echte Räume“ ständig und enttarnen schlechte Reverbplugins ganz unbewusst sehr schnell.

    Das unterstreiche ich nur bedingt. Sooo sehr schnell wird gerade die Hörerschaft so etwas nachher kaum bemerken. Ich habe schon diverse Halltests gemacht und verschiedensten Leuten vorgespielt, die oft nicht einmal irgendwelche Unterschiede wahrnehmen konnten (z.B. bei verschiedenen Halleffekten mit möglichst gleichen Einstellungen, oder auch gleiches Gerät aber mit unterschiedlichen Einstellungen). Es mag ggf. wirklich unterbewusst irgendwo was ablaufen, das einem sagt "hm, irgendwas ist nicht so ganz korrekt hier", das könnte ich mir auch vorstellen - aber auch nur bis zu einem gewissen Level. Gerade wenn es um Musikproduktion mit vielen Stimmen geht, wird das Gehirn schnell abgelenkt durch viele Stimmen sein können. Im "klinischen" Test hingegen, könnte es vermutlich wirklich schneller passieren, dass auch Laien einen sehr schlechten unechten Hall enttarnen können.




    Ein Guter Reverb (richtig als send eingesetzt und wissend was tut ) erhöht sehr stark die Qualität eurer Musik

    Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, da Qualität zum einen irgendwie dann doch subjektiv ist und zum anderen wohl noch viele weitere Faktoren hat als nur Hall. Jag gerne einen Newbe-Track durch ein teures Hall-Plugin und vergleiche es mit einem Track eines erfahrenen Musikers, der für den Test einen sehr billigen Hall verwendet. Dann hole ich mir schonmal Popcorn. ;-)


    Aber genrell: ich bin auch ein unglaublicher "Hall-Fan" und finde als Berufsmusiker ebenfalls, dass ein gutes Hallplugin durchaus viel Wert hat. Nur eben jetzt auch nicht unbedingt "sehr stark die Qualität" beeinflusst. Vielleicht nur "sehr". ;-) ... tut mir Leid, dass ich hier gerade irgendwie pingelig bin. Finde nur, dass man gerade gegenüber Neulingen (ich interpretiere den Thread-Starter eher als Neuling; zumindest im Bereich Mixing, da er diese grundlegende Frage gestellt hat; tut mir Leid, aram_97, wenn ich dich damit jetzt fälschlich einstufe!) eher vorsichtig mit solchen Aussagen sein sollte. Meine Meinung: selbst testen, danach nochmal selbst testen und dann irgendwann mal merken, dass man auch als Profi nurt noch am Testen ist und nie aufhört zu lernen. ;-)



    das erste anzeichen das es sich um einen guten Reverb handelt ist … das er Rechenleistung frisst

    Hiermit triggerst du mich auch ziemlich, hehe. Nimm's mir bitte nicht übel. ;-) ... also: CPU-lastige Hallplugins sind nicht immer supi dupi und umgekehrt sind CPU-arme Halleffekte nicht gleich schlecht. Der Fruity Reverb ist nicht der allerbeste, aber er ist alles andere als unbrauchbar - gerade für Anfänger!


    2cAudio Breeze kann nice klingen, frist dabei relativ viel CPU. 2cAudio B2 habe ich eine Zeit lang mal getestet, weil ich überlegte damals von Breeze auf B2 umzusteigen. Das Teil zog noch viel mehr CPU und klang dafür nicht sonderlich viel besser, für meinen Geschmack.


    Irgendwann kam ich quasi zurück zu ValhallaRoom, das unglaublich wenig CPU nutzt und dafür einfach grandios klingt. MTurboReverb kann sogar noch CPU-ärmer sein und fast noch so wie ValhallaRoom klingen. Aber es kann auch, je nach programmiertem Algo (den man übrigens selbst eingeben kann), ein CPU-Monster werden und trotzdem blöd klingen. Alles eine Frage des Algos, denke ich mal.


    Also keine Ahnung, was Valhalla so für Hexerei betreibt, aber ich bin z.B. seit kurzer Zeit wieder zum zweiten mal "zurück" auf ValhallaRoom und ValhallaPlate als meine To-Go-Reverbs umgestiegen. Die sind einfach klanglich so super, verbrauchen kaum CPU und die Anschaffungskosten sind ein Witz. Aus diesem Grund finde ich die Aussage, dass ein guter Hall viel CPU nutzt, nicht ganz gerechtfertigt. Und teuer sein muss er schon gar nicht (aber das hast du ja auch nicht geschrieben ... wollte es nur auch mal erwähnen :D ).



    Fühl dich nicht auf den Schlipps getreten; werde nur schnell getriggert bei Aussagen, bei denen ich aus eigener Erfahrung und Einschätzung nach das Gefühl habe, dass es gerade für Neulinge schnell missverständlich rüber kommen könnte. #nohardfeelings :-)

  • allerdings schon etwas unfair im vergleich mit valhalla-plugins:

    -spielt eben eine rolle wie programmiert wie wie umfangreich
    aufgebaut.

    Du meinst, dass der Vergleich zwischen 2cAudio und Valhalla unfair ist? Ich besitze beide und habe beide lange genutzt. Sie haben einen sehr ähnlichen Feature-Umfang. B2 hingegen hat noch mehr Features, das ist dann schon etwas weniger akurat zu vergleichen, das stimmt. Aber ich erwarte von so einem Hall, "der der große Bruder von Breeze" sein soll, dass er auch so weit runter zu stellen ist, dass er nicht mehr CPU wie "sein Bruder" nutzt. Aber das war damals; eventuell haben die schon einiges dran geändert. Mittlerweile gibt es ja sogar Breeze 2, hehe.


    Zudem ging es mir vor allem darum die Aussage kritisch zu beleuchten, dass CPU-Nutzung unbedingt etwas mit Qualität des Halls zu tun haben soll, gemäß der Aussage von Klvschranz. Denn das erachte ich aus eigener Erfahrung schlichtweg als nicht wahr.



    Aber dämpfen heißt doch letztendlich dass die Lautstärke in den Höhen je nach Einstellung gesenkt werden...!?

    Noch einmal: stell dir ein Hall fast wie ein Delay vor, vom ganz groben Prinzip. Ein Ton wird immer wiederholt abgespielt, nur eben unglaublich dicht (also zumidnest ist das in etwa eine sehr einfache Hall-Topologie). Und in jedem "Wiederholungs"-Vorgang wird minimal die Frequenz abgesenkt (beim High-Damping) und danach erneut als Feedback eingespeist. Somit wird in jedem Delay-Durchlauf erneut die Frequenz abgesenkt und über eine gewisse Zeit entsteht somit der Eindruck, dass die Freuqnezen immer weniger werden (gedämpft werden).


    Das ist, wie gesagt, nur eine sehr abstrakte und vereinfachte Darstellung dessen, wie ich die ungefähre interne Vorgehensweise von Hallgeräten kennen gelernt habe (speziell in der Zeit, in der ich Factory Presets für MTR erstellt habe).


    Also quasi "ja": die Lautstärke in den Höhen wird gesenkt, aber nicht wie bei einem EQ "statisch und sofort", sondern "immer ein bisschen über die Zeit". Hall ist immerhin ein zeitlicher Effekt und kein statischer.



    Edit:

    aram_97 Versuch dir bitte anzugewöhnen nicht immer viele Posts hintereinander zu machen. Wenn du dich vertan hast, kann man seine eigenen Posts nachträglich bearbeiten und ergänzen (so wie ich das gerade mache). Es sieht nachher einfacher besser aus und lässt sich auch für die Nachwelt besser lesen. Danke dir! ;-)

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