Reverb High-Damping - Hall / Reverb das Gleiche

  • Raum-
    informationen werden durch Schall-Erstreflexionen gegeben welche zum Hall/Nachhall wie durch späte Reflexion
    zum Echo resultieren. Ein "reiner Hall" wäre unter Umständen des Zeitintervall zu verstehen, was allerdings schwierig wird, wenn man
    von „frühem Reflexionshall“ spricht. Hall/Nachhall schließt die Erstreflexionen wie die daraus resultierenden Rauminformationen
    nicht aus, zumal die Zeitspanne, um einen "reinen Hall" wahrzunehmen, zu eng

    wäre.

    What? welche raumiinformationen wären den im Hall drin? wie erfasst dein gehör den die Position im raum? erstreflektionen werden auch in deinen quellen als klares echo vermittelt und nicht als bestandteil von Hall



    Geht
    man von einem natürlichen Freifeld außerhalb einer Räumlichkeit wie einem Zimmer oder Gebäude aus, ändert es nichts daran,
    dass auch dies immer noch einen Raum dar-
    stellt.

    Das ist der größte Blödsin den ich je gehört habe ...lad dazu gleich mal eine datei hoch ...die das auch beweist ..sorry das ist zwar schön geschrieben hat inhaltlich 0 Masse



    Stimme nicht gänzlich zu da das Zeitintervall eine Rolle spielt. Gäbe es rein Simultan einen Grund zur Abgrenzung von Hall und Reverb, gäbe
    es u.a. dedizierte Simulatoren wohingegen unterschieden wird. Es gibt zwar Simulatoren die ohne Early-Reflection auskommen, wie
    u.a. die Quantec, was aber nicht dafür spricht, dass die Art von Simulatoren aufgrund dessen explizit zu unterscheiden
    wäre.

    Es gibt genug reverbs wo du die ealy ref getrennt einstellen kannst ( lexicon zum beispiel) .... Sag mal was ist hier eigentlich los? hab ich umsonst studiert ? warum waren solche fragen und fragwürdige diskusionen nie ein thema als ich früher hier aktiv war ... das ist echt ein witz

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • So hier die versprochene Datei ...

    -Anfangs sind die zwei signale auf selber Höhe

    - dann hebe ich die höhen und den Pegel bei der Vocal an (die vocal ist nun weit vorne)

    - dann schalte ich den reverb hinzu (ändert sich was an der Position der Vocal ?)

    -dann senke ich den Pegel und die Frequenz (vocal rückt nach hinten im bezug zur Reverenz)

    - dann schalte ich wieder den Reverb ein (ändert sich etwas an der Position?)


    Der Anteil von Tiefe durch den reverb ist sehr gering. Freifeld hat nun mal nichts mit Raum zutun . der Anteil von räumlicher teife des Reverbs liegt allein in seinen ealy reflections und stellt ein plus dar ..eine feinheit aber dazu müsste man schon etwas gnauer einstellen können am reverb2 .


    VorneHinten.zip

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Ich transkribiere noch einmal als Chat-Log den bisherigen Verlauf dieses Threads, wie ICH alles interpretiert habe. Ganz am Ende eine Einschätzung der Sachlage von mir:





    aram: Was ist High-Damping?


    deniz: Ist zur Anpassung des Klangcharakters des Nachhalls.


    deniz: [LINK zu Fruity Reverb 2 Info]


    tagi: Hall ist quasi "Abklingen des Raumes". Effekte simulieren quasi physikalische Begebenheiten; wie z.B. auch den Frequenzgang des Hall-Verlaufs durch Regler wie "High-Damping". Frequenzen klingen unterschiedliche lange ab.


    aram: Also "High-Damping"-Regler sagen, ab welcher Frequenz abgedämpft werden?


    tagi: Hängt vom Hall ab. Entweder ist es eine direkte Frequenz-Angabe, oder eine dB oder Prozentangabe. Teste einfach mal aus!


    aram: Muss nochmal nachfragen: wenn ich jetzt "High-Damping" bei 4 kHz einstelle, nimmt also die Lautstärke ab diesem Frequenzbereich langsam ab?


    deniz: Den Frequenzbereich.


    aram: War das ein "Ja" auf meine Frage?


    deniz: Jepp.


    kiv: Reverb simuliert einen Raum. Reverb enthält Rauminformation, Hall nicht. Early-Reflections dienen zur Lokalisierung und Einschätzung der Raumgröße. (Analogie mit Granate, die im Raum explodiert). High-Damping ist also sehr komplex, wenn man einen echten Hall haben möchte. Vor allem bei größeren Räumen ist es schwieriger zu simulieren. High-Damping ist Frequenzdämpfung pro Reflektion. Wir enttarnen schlechte Reverbplugins schnell unterbewusst.


    tagi: Reverb ist Englisch für "Hall". Wieso unterscheidest du das? Kann dir nicht folgen. Und High-Damping bedeutet nicht, dass es stumpf wie ein EQ abläuft (also statisch), sondern innerhalb eines Delay-Netzwerks jeder Durchlauf in der Frequenz gedämpft wird.




    Hier interveniere ich mich jetzt mal kurz selbst: an dieser Stelle habe ich Kiv bereits etwas missverstanden, da wir zu diesem Zeitpunkt sowieso das gleiche schreiben. Kiv schreibt nur von "Frequenzdämpfung pro Reflektion" und umschreibt es phyiskalisch, ich rede von "Dämpfung für jeden Delay-Durchlauf" und beschreibe, wie es in der Regel in einem Reverb-Plugin technisch umgesetzt wird. Das Prinzip ist hierbei aber identisch. War also mein Fehler, falls ich dummer Weise hier bereits eine unnötig lange Diskussion ausgelöst haben sollte, sorry! Weiter geht's:




    tagi: (Forsetzung) bla bla ... und außerdem ist es nicht notwendig eine "phyiskalische Korrektheit" zu erlangen in der Produktion. Hört man eh kaum. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden oder falsch interpretiert? Wie dem auch sei: ich FINDE, dass man das Level an Detail nicht braucht, um bereits einen simulierten Raumeindruck zu bekommen. Ich finde nämlich auch, dass man so schnell nun auch wieder nicht "unterbewusst eher schlechte Reverb-Plugins enttarnen kann".


    deniz: Unfair Valhalla mit 2cAudio Breeze zu vergleichen (glaube ich, dass das gemeint war von deniz ...).


    aram: Aber Dämpfen bedeutet doch, dass die Lautstärke in den Höhen gesenkt wird, oder nicht?


    tagi: (Ich erkläre noch einmal, womöglich zu kompliziert, dass in einem Delay-Netzwerk das Signal immer wieder ein bisschen in den Höhen gedämpft wird. Ein einfaches "Joa, quasi" wäre an dieser Stelle besser gewesen, nochmal sorry!)


    aram: Ok. Kiv hatte mich nur etwas verunsichert und ich wollte deshalb noch einmal fragen.


    kiv: Tagi, wo hast du das her, dass Reverb das gleiche wie Hall ist? Hall ist nur eine Mischung von Reflektionen und enthält keine Rauminformationen. Ein Hallplugin kann also keine Early-Reflections beinhalten, ein Reverb hingegen geht nur mit.




    Intervention: Kiv, das ist genau das, worauf ich eigentlich anfangs hinaus wollte. Du benutzt hier zwei Wörter, die übersetzt genau das Gleiche bedeuten. Damit sorgst du zum einen bei mir für Verwirrung und beim Thread-Starter sehr wahrscheinlich erst recht. Ich sage doch auch nicht, dass Brot etwas anderes ist als gebackenes Mehl mit Wasser und weiteren Zutaten. Deine Intention, nehme ich einfach an, war es, den echten Hall aus der Welt (physikalische Begebenheit) einem diese Begebenheit simulierendes Effekt-Gerät gegenüber zu stellen, richtig? Dann hätte ich mir das etwas präziser formuliert gewünscht. Das mag dir ggf. pingelig und offensiv erscheinen, aber es sind wohl mitunter solche Kleinigkeiten, die schnell zu viel zu langen Disukssionen führen können. Genau so, wie ich schon auf der ersten oder zweiten Seite auf etwas von dir eingehe, wobei wir von gleichen Sache schreiben, quasi.




    kiv: Ich finde außerdem, dass Hall Qualitäts-gebend ist.


    deniz: Early-Reflections ergeben den Nachhall. Es sind die ersten Schwingungen, die von Wand, Decke und Boden zurück kommen.


    tagi: Ich finde, es wäre zielführender, wenn du dich konkreter und klarer ausdrücken würdest, kiv (bezogen auf "Hall ist nicht Reverb"). Und zum Thema Qualität: ich finde "Inhalt" wichtiger als Umsetzung und finde eben nicht, dass Hall Qualitäts-gebend ist.


    kiv: Hall hat keine Eraly-Reflections. Tontechnisch gesehen ist die Hallfahne der Hall. Hall geht auch ohne Early-Reflections. Federhall z.B. hat keine ER.


    deniz: Wer sagt, dass Hall keine ER hat?


    kiv: Was sind denn ER, deniz? Welche Aufgabe haben sie? Welche Faktoren sind wichtig , etc.?


    kiv: Und nochmal dazu: um "vorne und hinten" darzustellen, benötigt man keinen Raum. Es geht hierbei nur um Pegel und Frequenzen. D.h. ein Platten- oder Federhall enthält keine Informationen über den Raum, weil er keine ER enthält.


    tagi: Was schreibst du jetzt von Platten- und Federhall, die keine ER enthalten? War doch gar nicht der Ausgangspunkt?




    Intervention: ja, ich habe irgendwie wieder etwas missverstanden, dass es vor allem um die Diskussion zwischen deniz und kiv ging und schon lange nicht mehr um die Frage des Thread-Starters.




    tagi: Mir geht es um Dinge XYZ! (was womöglich eh niemanden interessiert ...) Hey, aram! Was meinst du denn jetzt zu der ganzen Sache?


    aram: (schweigt sich einen ab ... schade!)


    kiv: Ich bin immer sehr geradlinig, was die Korrektheit solcher Sachen angeht. Wenn man nach so etwas wie "High Damping" fragt, sollten doch auch schon geläufig sein, wie die anderen Parameter funktionieren. Ich finde es wichtig das Grundlegenste zu erklären und habe das deutlich erklärt.


    tagi: Pädagogisch betrachtet erachte ich das als ineffektiv. Wenn ein Neuling eine Frage, die schnell beantwortet ist, stellt und dann zu viel Informationen bekommt, wird er eher überwältigt sein. Wenn er von sich aus mehr wissen möchte nach der ersten einfachen Antwort, wird er schon Interesse zeigen. Es geht hier auch nicht darum etwas aufzuzwingen oder sein eigenes Wissen zu demonstrieren.


    kiv: Ich bin schon super lange im Forum. Hab selbst früher viel Halbwissen mitgebracht. ICH wäre froh gewesen, wenn ich so viel extra Informationen bekommen hätte! Außerde wollte der Thread-Starter ja sebst "ausführlich" und "genau" die Frage beantwortet haben.


    tagi: Ja und zwar bezüglich "High-Damping".


    deniz: Nachhall schließt ERs nicht aus. Auch freies Feld ist quasi ein Raum und kann somit Rauminformationen enthalten (sorry, falls ich das falsch rezitiere!). Letztendlich spielt das Zeitintervall eine Rolle (sry, schalte gerade beim Rezitieren etwas ab - ist nicht ganz akkurat, was deniz geschrieben hatte!).


    tagi: Und aram so: "shit!".


    deniz: :D


    GOTT: Aber wir haben uns alle lieb, oder?


    deniz: Natürlich.


    kiv: deniz, what? Welche Rauminformationen sind denn im Hall mit drin? Wie erfasst dein Gehör die Position im Raum? ER sind auch gemäß deiner Quellen "klares Echo" und nicht Bestandteil von Hall. ER stellt man ja außerdem in vielen Reverb-Plugins getrennt ein. Ich werde jetzt irgendwie sauer! (oder enttäuscht, oder weiß nicht ... sorry kiv, falls ich das falsch rezitiere ... fand es nur vom Wortlaut witzig und auflockernd :-P )


    kiv: Hier eine Datei, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen.






    Also. Ich denke, dass ihr vielleicht beide nur ein bisschen aneinander vorbei redet und irgendwie nicht Unrecht habt. Ggf. ist es ja nur (wie so oft?) eine Frage der Begrifflichkeiten?


    Ich möchte jetzt gar nicht mehr tiefer gehen und bleibe einfach mal auf der Meta-Ebene und versuche mal einen fröhlichen Spiegel hoch zu halten. Habe mich ja selbst einige male im Thread "quasi verlesen" und bin auf falsch verstandene Dinge eingegangen.


    Nach wie vor finde ich es nur schade, wenn schlimmstenfalls ein vermeintlicher Neuling durch so eine Diskussion abgeschreckt werden könnte, obgleich er (mal ganz ehrlich) nur eine winzige Kleinigekeit gefragt hatte. Und sowieso: Wissen und Erfahrung hin oder her: wem soll er denn jetzt "trauen"?


    aram, trau mir besser nicht! Ich bin nur ein einfacher Komponist, der den schnellsten Weg zum Ziel verfolgt, hehe. Ich weiß, dass ich ein Reverb-Plugin so einstellen und nutzen kann, sodass meine Orchester-Instrtumente (oder meine Hörspiel-Charaktere) so klingen, als seien sie irgendwo im Raum positioniert - ob das nachher physikalisch korrekt ist oder nicht, ist mir persönlich tendenziell eher egal. Auch ob ERs mit drin sind oder nicht. Solange das Ergebnis so klingt, wie ich es mag und es auch irgendwie die Illusion beim Hörer erwecken kann.


    Die anderen Beiden haben technisch womöglich viel mehr Wissen als ich. Aber ab da musst du dann selbst entscheiden und dir vielleicht mal deren Biografien durchlesen oder so. :-P

  • Dann möchte ich nur nochmal auf das High-Damping ... warum ich so eine Methaper angebracht habe .. das High-Damping verhält sich anders wenn man im einen raum mit Nackten Betonwänden (bleiben höhen lang erhalten ....der raum klirrt) Im gegensatz zu einem mit teppichen behangen Raum verschwinden die Höhen schnell in der Hallfahne. wenn man die Methaper mal liest dann würde man das auch rauslesen. High-Damping ist also nicht im eigentlichen Sinne zum entzerren der hallfahne, sondern eine darstellungsform von Raumbeschaffenheiten.


    Wie beim Synthesizer ist jeder Parameter ein simululationsveruch realer Physikalischer Umstände.

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • So hier nochmal eine Datei zum H Dump


    - Anfangs ganz ohne Hall

    ->Hall setzt ein (ohne H-Dump)

    ->H-Dump läuft auf 100%

    ->H-Dump auf mittelwert


    Man hört halt das das nicht so toll klingt ..ist halt der reverb2


    Hi dump.zip

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • _____________ Raum-
    informationen werden durch Schall-Erstreflexionen gegeben welche zum Hall/Nachhall wie durch späte Reflexion zum Echo resultieren. Ein "reiner Hall" wäre unter Umständen des Zeitintervall zu verstehen, was allerdings schwierig wird, wenn man von „frühem Reflexionshall“ spricht. Hall/Nachhall schließt die Erstreflexionen wie die daraus resultierenden Rauminformationen nicht aus, zumal die Zeitspanne, um einen "reinen Hall" wahrzunehmen, zu eng

    wäre.

    ____________ Man
    unterscheidet zwar unter Hallsimulatoren zwischen Rauminformation wie eigentlichem Hallanteil doch werden die Rauminformation eben durch die Erstreflexionen gegeben wobei das diffuse Ausklingen des Raumes sprichwörtlich die Hallfahne ergibt welche abhängig der Nachhallzeit nur noch wenige Rauminformation und im Endeffekt das Ausklingen des Signals dar-
    stellt.

    What? Welche Rauminformationen wären denn im Hall drin?

    What?

    PRESS

    PRESS

    ____________ Geht
    man von einem natürlichen Freifeld außerhalb einer Räumlichkeit wie einem Zimmer oder Gebäude aus, ändert es nichts daran, dass auch dies immer noch als Raum anzusehen
    ist.

    Das ist der größte Blödsinn den ich je gehört habe ... Lade
    dazu gleich mal eine Datei hoch die das auch beweist.

    Der
    größte Blödsinn wäre die Realität zu ignorieren. Ich weiß übrigens wie ein Hall/Reverb funktioniert und wie/warum man einsetzt. Richtig ist das eine Räumlichkeit wie ein Zimmer oder Gebäude nicht nötig wäre wenn es um Ortung von Schall
    geht.

    PRESS

    PRESS

    PRESS

    ____________ Stimme
    nicht gänzlich zu da das Zeitintervall eine Rolle spielt. Gäbe es rein Simultan einen Grund zur Abgrenzung von Hall und Reverb, gäbe es u.a. dedizierte Simulatoren wohingegen unterschieden wird. Es gibt zwar Simulatoren die ohne Early-Reflection auskommen, wie u.a. die Quantec, was aber nicht dafür spricht, dass die Art von Simulatoren aufgrund dessen explizit zu unterscheiden

    wäre.

    Es gibt genug Reverbs wo du die Early-Reflection getrennt ein-
    stellen kannst. Sag mal was ist hier eigentlich los ... hab ich
    umsonst studiert ... das ist echt ein Witz.

    Ein
    Witz ist es Hall und Reverb zu unterscheiden auch wenn eine getrennte Einstellung der Early-Reflection gegeben
    ist.

  • deniz: Unfair Valhalla mit 2cAudio Breeze zu vergleichen
    (Glaube, dass das gemeint war von deniz ... ).

    -ging mir im Vergleich mit dem B2 da er ebenfalls
    angesprochen wurde.

    deniz: Auch freies Feld ist quasi ein Raum und kann
    somit Rauminformationen enthalten (Sorry,falls ich das
    falsch rezitiere ... ).

    -ging u.a. um den Vorn/Hinten-Aspekt. Man stelle
    sich Fledermäuse vor.

  • Ich will nicht mehr ..ehrlich... wie kann ein freies Feld meinetwegen mit Weizen bewachsen als Raum interpretieren??????????????????? welche Hallfahne soll da entstehen? Hast du das je gehört von einem Feld ?wo kommen interpretierbare Reflektionen her? Freifeld ist freifeld und wenn du mit angesprochenen PlugIn's solche Wald Simulationen meinst was sind da interpretierbare Reflektionen ? Kannst du dich im Wald am Schall orientieren? Oder sind das vielleicht nur diffuse Echos? ..wiki Beitrag:

    Freifeld- Unter Freifeld versteht man in der Akustik eine Schallsituation, in der keine Reflexionen auftreten.

    im Freifeld wird der gesamte Schall, den ein Hörer (oder ein Mikrofon) aufnimmt durch den Direktschall einer Schallquelle bestimmt. Das Freifeld wird auch mit Direktfeld bezeichnet. Freifeldbedingungen finden sich in der Natur nur, wenn z. B. Reflexionen am Boden keine Rolle spielen, z. B. bei Neuschnee auf einem Feld oder annähernd bei gut schallabsorbierenden Böden (Laub, trockener Sand etc.) Freifeldbedingungen können künstlich in reflexionsarmen Räumen hergestellt werden. Insbesondere in der akustischen Messtechnik und bei Hörversuchen spielen Untersuchungen unter Freifeldbedingungen eine große Rolle, da dann die Ergebnisse nur von dem Schall der Schallquelle beeinflusst werden und nicht von Reflexionen des Raums. Auch bei Sprach- und Tonaufnahmen strebt man oft Reflexionsfreiheit an, wie unter Freifeldbedingungen, und sei es auch nur, um über entsprechende Nachverarbeitung gezielt einen gewünschten Raumeindruck hinzufügen zu können, der nicht vom Aufnahmeraum verfälscht ist.



    Weiter ohne wiki :


    Hier mal der Herr Sengpiel zum thema Reverb :

    Antworten zum "Tonmeistertest" 581.

    Auf Englisch bedeutet das Wort "hall" nicht Hall oder besser Nachhall, sondern?

    Saal oder Konzertsaal (concert hall).


    Nachhall heißt auf Englisch als richtiger Ausdruck?

    reverberation Und abgekürzt heißt das englische Wort?

    reverb – colloquial abbreviation of reverberation.


    http://www.sengpielaudio.com/Tonmeister58Antworten.pdf


    weiterführend zur diffenition von nachhall :

    http://www.sengpielaudio.com/D…heReflexionenNachhall.pdf


    Die Aussage die da getroffen wird ist wirkt auf den ersten blick widersprüchlich aber bei genauerer Betrachtung nicht . denn man kann ja auch sagen Hall kommt ohne Ealy Ref. aus ...Nachhall aber nicht ..denn Nachhall kommt ohne ein "Vorspiel" (ealy ref) nun mal nicht zustande ... du kannst ja auch viele Delays hintereinander spielen ...hören tust du Hall aber keinen Nachhall ...so sollte es besser sov nun definiert sein



    Was Sind das für Quellen ? Was Hat Lokation und Ortung mit Raum zutun ...da geht es um Richtungshören ... also Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen an deinem Ohr ..was hat das mit Raum Zutun? da gehts um Schalleinfallwinkel auf der Stereobasis ...nchts aber auch garnichts mit Hall oder Reverb ...Deniz ehrlich haust immer nur Quellen raus ..schreibst selten selbst was dazu ..und ich schau mir die in Zukunft genauer an ..da keine bisherige Quelle wirklich Sinnführend war

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Ich will nicht mehr ... ehrlich ...

    __ Richtig,
    ebenfalls. Glaube irgendwo das immer noch nicht verstanden, dass zwar im Grunde einer Meinung, nur eben wie mehrfach erwähnt, nicht gänzlich der Aussage zustimme, Hall/Reverb wäre 'HARD' zu unterscheiden. Warum wurde ebenfalls mehrfach erläutert; offensichtlich natürlich mit eigenen Worten oder siehst du außer im zweiten Post irgendwo ein Zitat aus Quellen!? Die Verlinkungen sind entweder zur Beschreibung, als Weiterführung von Informationen, zur Abgrenzung zu verstehen. Aufgrund dessen deinerseits die Feld-Geschichte angesprochen wurde, ergab sich meinerseits der Versuch, dies in eine Art Relation mit Hall vs. Reverb zu setzen; was zugegebenermaßen etwas schräg ist/lief. Schön aber das nun auch deinerseits durch Ansprache der Sengpiel-Artikel, eine 'HARD' zu nennende Abgrenzung zumindest im Simultanen Sinne, unnötig. Mehr wollte ich
    nicht.

  • Hey Leute sry ich war lange nicht online deshalb hab ich erst jetzt alles lesen können.. bin aber auch ehrlich gesagt echt überrascht wie meine Frage so eine lange Diskussion losgetretene hat 😳

    Und danke Tagirijus dein Angebot nehm ich gerne an! Hätte bezgl. des reverbs einige fragen..👍

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