Frage zur Harmonik

  • Hallo Leute,


    ich habe erst kürzlich damit angefangen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Allerdings konnte ich schon einiges an Erfahrung sammeln und so manches davon in die Praxis umsetzen.

    Hätte da aber immer noch zwei Fragen auf die ich noch keine Antwort gefunden habe. Hoffe ihr könnt mir Aufschluss bieten.



    1. Thema Akkorde: Wie Akkorde gebildet werden und wie man Dur, Moll, verminderte und erweiterte Akkorde bildet, ist mir bewusst. Zumindest bei einem Dreiklang.


    Wie aber sieht das bei Vier oder mehr Tönen aus? Gibt es da auch nochmal eine Regel oder richtet man sich hier nach dem ersten Intervall?

    Beispiel: A, C, E, G


    Wäre das jetzt ein reiner A Moll Akkord? Wäre der Grundton dann also immer noch das A? Gibt es Ausnahmen?


    Und wie sieht es bei Tönen aus, die zwar in einer Scale sind, aber nicht die reinen Intervalle von Dur oder Moll etc. haben?

    Beispiel: A, D, G


    Man erkennt den Grundton eines verminderten oder erweiterten Akkords ja daran, dass immer Vier Noten zwischen einem Intervall liegen.

    Hier liegen aber bei beiden Intervallen jeweils Vier Noten dazwischen. Welches ist also in diesem Fall der Grundton?

    Hat dieser Akkord auch einen Namen?



    2. Wie kann man ein melodisches Sample einem Projekt anpassen, bzw. ist das überhaupt möglich?

    Kann man ein Dur Sample auch einem selbst komponierten Moll Akkord anpassen oder geht das jeweils nur mit Moll-Moll und Dur-Dur?

    Ich habe z.B einen Akkord in Ais-Moll eingespielt. Nun habe ich einen Sample Loop, welcher in E-Dur ist. Besteht die Möglichkeit, dieses miteinander harmonisieren zu lassen und falls Nein, wäre es in E-Moll möglich? Oder muss ich immer meine Akkorde/Melodien dem Sample anpassen?


    LG

  • Hi OneFoeYaMind und willkommen hier im Forum!



    Wie aber sieht das bei Vier oder mehr Tönen aus? Gibt es da auch nochmal eine Regel oder richtet man sich hier nach dem ersten Intervall?

    Beispiel: A, C, E, G

    Betrachte dafür einfach mal die zugrunde liegende Tonleiter. In deinem Beispiel sind wir in a-Moll oder C-Dur: c, d, e, f, g, a, b (Achtung: ich nutze englische Schreibweise, also b statt h! Sonst würde ich für das "deutsche b" bb schreiben). Ganz plump betrachtet kannst du sozusagen aus so einer Tonleiter immer einen Grundton suchen und "jeden zweiten Ton drüber" nutzen, um einen Akkord daraus zu bilden. Das geht auch mit mehr als drei Tönen. a-Moll z.B. dann: a, b, c, d, e, f, g, fangen wir bei a an und haben dann jeweils immer jeden zweiten Ton deine genannten Töne: a, c, e, g. Würdest du noch einen Ton weiter gehen, hättest du statt eines am7 zusätzlich noch die None (also b) und somit einen am79 ("danach" am79 mit 11, danach mit 13 und du hättest theoretisch einen Tredezimakkord; was ein geiles Wort, haha! :D ). Das passiert alles auf Basis von Terzschichtungen. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord#Terzschichtung


    Und das ist nur "brav", wenn du die Töne der Tonleiter nutzt. Interessant kann es werden, wenn du einzelne Töne veränderst ("alterierst") und z.B. statt der kleinen Septime in am79 die große Septime nutzt und sofort den Bösewicht im James Bond Film hervor gezaubert hast (amMaj79). d-:



    Wäre das jetzt ein reiner A Moll Akkord? Wäre der Grundton dann also immer noch das A? Gibt es Ausnahmen?

    Es wäre ein a-Moll mit Zusätzen. In deinem Fall: kleine Septime. Grundton ist nach wie vor a, wobei man den Akkord natürlich auch immer anders deuten könnte, was vom Kontext abhängt: könnte z.B. auch ein C6/A sein (hinter dem Slash wird angegeben, welcher Ton sich im Bass befindet; bzw. was eigentlich der Bass dabei spielt; zumindest habe ich das so durch Praxiserfahrung gelernt); also ein C-Dur mit Sexte und der Sexte im Bass. Rein klanglich für sich stehend empfinde zumindest ich diesen Akkord nahezu eindeutig als am7. Spiel alternativ mal G, C6/A, D7/A, G/B - dabei bist du in G-Dur und hast als zweiten Akkord den C-Dur mit Sexte und A im Bass; also von den Tönen her "deinen Akkord". Klingt hier dann aber nicht mehr wirklich nach a-Moll, wie ich finde (dafür könnte man die Septime weglassen; dann klingt es stärker nach Moll).



    Und wie sieht es bei Tönen aus, die zwar in einer Scale sind, aber nicht die reinen Intervalle von Dur oder Moll etc. haben?

    Beispiel: A, D, G

    Kann man machen, wird nur gemäß der westlichen Hörgewohnheit vermutlich weniger als üblicher Akkord wahrgenommen. Für mich klingt dein Beispiel z.B. nach einem Vorhalt, der sich auflösen möchte: a, d, g zu a, d, f# und danach ggf. zu b, d, g. Also quasi Dsus4 -> D -> G/B. (Also D mit Vorhalt für die Terz; nämlich die Quarte, dann aufgelöst zur Terz, bekommt, meines Erachtens einen domainantischen Charakter, und möchte sich dann zur vermeintlichen Tonika, dem G-Dur, auflösen).


    Ansonsten ggf. auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Quartenharmonik




    Man erkennt den Grundton eines verminderten oder erweiterten Akkords ja daran, dass immer Vier Noten zwischen einem Intervall liegen.

    Ggf. verstehe ich dich nicht, aber bei verminderten Dreiklängen liegen eigentlich nur zwei Töne zwischen den Tönen; bei übermäßigenDreiklängen hingegen drei Töne. Beispiele: adim = a, c, eb und Aaug = a, c#, e#.



    Welches ist also in diesem Fall der Grundton?

    Aber grundsätzlich ist bei einem adim das a der Grundton vom Akkord. :D


    Ich finde diese Akkorde super nützlich zum Modulieren. Du kannst z.B. den oben genannten adim umdeuten als F7 ohne Grundton, der in einer Kadenz z.B. zu Bb leiten kann. ... verminderte Dreiklänge finde ich ziemlich cool, weil sie so symmetrisch sind und du locker hoch oder runter gehen kannst; nahezu unendlich ("psychoakustisch", sage ich mal), sobald du noch den vierten Ton dazu nimmst und dann z.B. a, c, eb, gb hast. Das wäre dann theoretisch betrachtet sowas wie adim7. Nach oben gehend könntest du dann daraus folgende Akkorde bekommen: cdim7, ebdim7 und noch gbdim7 (danach schließt sich quasi der Kreis und es käme wieder adim7). Und wenn du praktisch vom verminderten Akkord mit Septime (die auch vermindert ist! Mehr dazu gleich noch) mit dem Grundton einen Halbton runter gehst, hast du plötzlich einen Dominantseptakkord: adim7 -> Ab7, cdim7 -> Cb7, ebdim7 -> Ebb7 (enharmonisch verwechselt also D7), ebdim7 -> Gbb7 (also enharmonisch verwechselt F7). Tut mir Leid, dass ich hier auf theoretische Korrektheit beharre und jetzt super verwirrt haben könnte. Enhramonisch verwechselt bedeutet quasi nur, dass die gleichen Töne klingen, aber von der Logik / Theorie dahinter anders heißen.


    Das andere war (von wegen "mehr dazu gleich"), dass ich persönlich es etwas verwirrend finde von den Akkordbezeichnungen her an dieser Stelle: für gewöhnlich schreibt man eine Zahl an den Akkord, was bedeutet, dass es der natürliche Zusatz ist. adim7 könnte also erahnen lassen, dass man adim und dann noch die natürliche Septime gemäß der Tonleiter hätte; also ggf. g. Allerdings bedeutet dim, dass hier grundsätzlich vermindert gemeint ist. D.h. man vermindert ebenfalls die Septime und bekommt die verminderte Septime gb noch dazu. Wollte man z.B. a, c, eb, g als Akkord haben, wäre das theoretisch betrachtet ein am7(b5); also ein A-Moll mit "natürlicher Septime" (also die kleine) aber einer verminderten Quinte.


    ... ja ... irgendwie kann Musiktheorie unlogisch kompliziert wirken, aber letztendlich kann es dann doch sehr logisch sein.



    Ich habe z.B einen Akkord in Ais-Moll eingespielt. Nun habe ich einen Sample Loop, welcher in E-Dur ist. Besteht die Möglichkeit, dieses miteinander harmonisieren zu lassen und falls Nein, wäre es in E-Moll möglich? Oder muss ich immer meine Akkorde/Melodien dem Sample anpassen?

    Das kommt manchmal darauf an. U.a. auch, was konkret jetzt dein "Sample" ist. Also ist es nur ein Akkord, oder sogar ein paar Takte lang oder so ...


    Du hast hier ais-Moll und ein Sample in E-Dur. Das ist in sofern schon einmal "weit auseinander" als es genau einen Tritonus vom Grundton her auseinander liegt; also das weitmöglichste Intervall zwischen zwei Tönen (wenn man nur in einer Oktave denkt; natürlich wäre eine Undezime oder so noch "weiter", aber oktaviert betrachtet wäre diese dann auch nur eine "Quarte").


    Prinzipiell kannst du alles nach- oder auch miteinander klingen lassen. In deinem ais-Moll zu/mit E-Dur Beispiel würde das nur etwas ungewohnter oder schräger ...ggf. düsterer klingen. Wenn das gewollt ist, warum nicht? Möchtest du es hingegen "stimmiger" / braver / gewohnter / näher beisammen haben, würde ich eher dein ais-Moll Part noch einmal transponieren. Oder eben, wie du schon geschrieben hast, das Sample transponieren.

  • Tagirijus Danke dir für die ausführliche Antwort, mein lieber!


    Sorry für die etwas verspätete Rückmeldung meinerseits! Hatte die letzten Tage einiges um die Ohren und bin grade erst auf deine Antwort aufmerksam geworden.


    Also wie gesagt. vielen Dank für das Sammelsurium an Informationen!




    Tut mir leid, da habe ich wohl was mit den Begrifflichkeiten durcheinander gebracht. Gemeint waren nicht erweiterte oder verminderte Akkorde, sondern Umkehrungen.. und Diese (also die Grundtöne) kann man ja, sofern ich das richtig aufgegriffen habe, daran erkennen, dass Vier Noten dazwischen liegen.


    Und zwischen A,D,G beispielsweise lägen ja zwischen beiden Intervallen Vier Noten. Spricht man hier überhaupt noch von einem Akkord? Denn wenn ja wüsste ich gerne, wie ich hier die Grundnote erkennen kann.




    Alles Gut! Bin echt froh und dankbar darüber, dass man so bemüht ist, mir weiterzuhelfen. Bis auf den Abschnitt, der sich auf meine Frage bzgl. des Grundtons richtet, habe ich alles gut nachvollziehen können! Jenen werde ich mir nochmal in Ruhe einverleiben müssen.




    Was das Sample angeht, so geht es mir im allgemeinen eher um melodische Loops. Ich hab es zwar in meinem anderen Thread, welchen du bereits kommentiert hast, schon angesprochen, würde es in dem Zuge aber ganz gerne nochmal aufgreifen.


    Muss man, wenn man wie ich, melodische Samples hat, immer im Sampler die Root Note abändern? Ehrlich gesagt ist das so'n Thema, welches ich nicht ganz durchblicke. Also was ich nicht genau verstehe ist, in welchen Fällen man die Root Note anpasst, und wann nicht.


    Oftmals sehe ich, dass dies bei 808's gemacht wird. Wenn ich mir aber bspw. ein Sample bei YT runterlade, klingt es in FL von der Tonhöhe her ja genau so, also unverändert. Ändere ich hier im Sampler die Root Note (von Standard C5 auf B4), dann nimmt man das auch deutlich wahr.


    Will damit nur sagen, dass es dann gar nicht mehr der originalen Tonlage entspricht, was mich zu der Frage führt, wieso man hier die Root Note ändern sollte.. Bzw. wann dies Allgemein der Fall ist und wann nicht.

  • also die Grundtöne) kann man ja, sofern ich das richtig aufgegriffen habe, daran erkennen, dass Vier Noten dazwischen liegen

    Wenn du nur einen Dreiklang hast, kann man das quasi sagen. Wobei auch hier bei nur dieser "Regel" unklar bleibt, welcher der beiden Töne dann der Grundton ist. Denn dieser ja entweder "oben" (z.B. bei einem Sextakkord / erste Umkehrung) oder "unten" (bei einem Quartsextakkord / zweite Umkehrung).



    Und zwischen A,D,G beispielsweise lägen ja zwischen beiden Intervallen Vier Noten. Spricht man hier überhaupt noch von einem Akkord? Denn wenn ja wüsste ich gerne, wie ich hier die Grundnote erkennen kann.

    Also ein Akkord sind ja zunächst einmal mehrere (laut Wikipedia "mindestens drei") gleichzeitig klingende Töne. Mehr schreibt Wiki: "die sich harmonisch deuten lassen". Entsprechend musst du dabei auf den Kontext gucken. A, D, G hat für sich alleine stehend keinen Grundton; sind ja nur zwei aneinander geheftete Quarten, die mangels Terz kein Tongeschlecht haben. Also bestimmt gibt es da draußen auch für diese Art "Akkord" eine Bezeichnung ... wenn der Akkord für sich steht. Im Zusammenhang mit Kontext wäre das für mich ein Vorhalt. Z.B. könnte sich einer der drei Töne jeweils zu einem anderen Ton auflösen und somit einen Dur oder Moll-Akkord ergeben. A -> B (deutsch "h") ergibt G/B, D -> C# ergibt A7-5 (A-Dur mit kleiner Septime und ohne Quinte) und G -> F# ergibt D/A. Seitens Moll: A -> Bb ergibt g/Bb (g-Moll mit Quinte im Bass), D -> C ergibt am7-5 (a-Moll mit kleiner Septime und ohne Quinte) und G -> F ergibt d/A (d-Moll mit Quinte im Bass).



    Also was ich nicht genau verstehe ist, in welchen Fällen man die Root Note anpasst, und wann nicht.

    Bezogen auf den Fruity Sampler: da passt du an, wie du es selbst brauchst. Wenn du ausschließlich nach Gehört arbeitest und eh nur rumklickst bis es passt, dann ist es ja egal, welche Note da anzeigt und ob der Ton passt.


    Wenn du hingegen wissen möchtest, welcher Ton gespielt wird und sozusagen die optische Repräsentation haben möchtest, justierst du natürlich die Root-Note so, dass die gespieltne Töne der richtigen Klanghöhe entsprechen. Beachte, dass ich hierbei das Rechtsklicken auf der Fruity Tastatur meine mit Root-Note anpassen.



    Muss man, wenn man wie ich, melodische Samples hat, immer im Sampler die Root Note abändern? Ehrlich gesagt ist das so'n Thema, welches ich nicht ganz durchblicke. Also was ich nicht genau verstehe ist, in welchen Fällen man die Root Note anpasst, und wann nicht.


    Oftmals sehe ich, dass dies bei 808's gemacht wird. Wenn ich mir aber bspw. ein Sample bei YT runterlade, klingt es in FL von der Tonhöhe her ja genau so, also unverändert. Ändere ich hier im Sampler die Root Note (von Standard C5 auf B4), dann nimmt man das auch deutlich wahr.


    Will damit nur sagen, dass es dann gar nicht mehr der originalen Tonlage entspricht, was mich zu der Frage führt, wieso man hier die Root Note ändern sollte.. Bzw. wann dies Allgemein der Fall ist und wann nicht.

    Möchte und kann da gerade nicht detaillierter drauf antworten als: reflektiere für dich noch einmal was du hörst und was du auf dem digitalen Keyboard repräsentiert haben möchtest. (-;


    Man sollte Dinge hoch oder runter pitchen, wenn man möchte, dass die Töne / Tonarten zueinander passen; ist ja selbstverständlich. Verstehe also eventuell auch dein Anliegen noch nicht so richtig. Ich gucke mir den anderen Thread noch einmal an. Wäre ja sinnvoll das kategorisiert eher da weiter zu besprechen statt hier, wo es um ein anderes Thema geht.

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