Unsere Gesellschaft geht den Bach runter...

Endlich versteht mich jemand! :wink:

Zitat von 7th

@Harbi

Ich befasse mich ebenfalls mit solchen Dingen und kann deine Aussage weitestgehend bestätigen. Allerdings gibt es auch sowas wie genetische Vorraussetzungen. Der Genetische Code spielt eine überaus wichtige Rolle im Bezug auf das "Talent".

Genetische Vorraussetzungen in Bezug auf die Fähigkeit einen motorischen Ablauf zu erlernen ist irrelevant. Ich habe nie davon gesprochen, dass jedes Individuum in der Lage ist das absolute Maximum in einer Fähigkeit zu erlernen. Die "Basics" oder eine durschnittliche Fähigkeit kann hingegen jeder erlernen, so lang er keine eindeutige Lernbehinderung hat. Hier spielen Motivation und Interesse eine viel größere Rolle als genetische Faktoren. Die Plastizität im Gehirn ist in jedem Individuum extrem hoch, die Bereitschaft in die Bildung neuer Gedächtnisinhalte zu investieren, ist aber extrem abhängig davon, ob sich jemand mit einer Thematik oder einer Fähigkeit auseinandersetzen möchte.

Zitat

Es gibt Dinge, für die man dank seiner Anlagen prädestiniert ist. Solche Dinge sind nicht erlernbar sondern angeboren.

Hier vermischst du verschiedene Dinge. Ja, es gibt Fähigkeiten die ein Individuum leichter oder besser lernen kann als ein anderes Individuum. Hier spielen zum Teil genetische Faktoren, aber auch zu einem Großteil Umweltfaktoren eine Rolle. Es gibt aber keine (geistige) Fähigkeit, die ausschließlich angeboren ist und daher nicht von einem anderen Individuum mit anderen genetischen Grundlagen nicht erlernt werden kann. Die Maximallevel mögen sich am Ende unterscheiden, wenn beide gleich stark und häufig diese Fähigkeit trainieren, aber es wird nicht so sein, dass der eine es lernen kann und der andere nicht.

Zitat

Sehr breites Gebiet, aber verständlicherweise spricht man dort von "Talent/iert". Weiter geht es mit den körperlichen Voraussetzungen. Es wird immer Menschen geben die leistungsfähiger sind als die Masse. Reaktion, improvisation oder was auch immer. Augen,ohren und so weiter. Diese Dinge sind ebenfalls nicht erlernbar und doch spricht man auch hier von Talent.

Erneut machst du hier den gleichen semantischen Fehler bzw. die gleiche semantische Ungenauigkeit: Nur weil jemand in einer körperlichen Fähigkeit besser ist (z.B. schneller die 100m laufen kann), ist diese Fähigkeit nicht angeboren, sondern erlernt. Niemand schlüpft "aus dem Ei" und läuft 100m in soundsovielen Sekunden. Auch er muss trainieren und diese Fähigkeit erlernen. Jeder Mensch, der auch funktionierende Beine hat und dementsprechend laufen kann, wird die gleiche Fähigkeit (100m Lauf) ebenfalls erlernen können. Nur unterscheiden sich auch hier vermutlich wieder am Ende die Maximallevel.

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Das man den Term "Talent" in Verbindung mit Lernbereitschaft ect. perse bringt, ist mir gänzlich "neu".

Der Begriff "Talent" oder "Begabung" beschreibt die genetische Ausstattung eines Individuums. Diese "Begabung" ist aber komplett nutzlos, wenn jemand nicht dazu bereit ist, in das Lernen einer Fähigkeit zu investieren, für die er diese Begabung hat. Aus dem Grund halte ich diese Begriff, zumindest im wissenschaftlichen Kontext, für komplett sinnlos. Lernen ist ein Vorgang, der aktiv vom Individuum durchgeführt werden muss und zahllose Studien zeigen, dass der Lernerfolg extrem davon abhängt, mit welcher Intensität und Motivation sich das Individuum mit einer Fähigkeit auseinandersetzt und dementsprechend Zeit und Energie in das Lernen dieser Fähigkeit investiert. Natürlich gibt es die genetischen Faktoren, die möglicherweise den Lernerfolg begünstigen. Diese Begabung greift dann aber auch wieder in Fähigkeit des Individuums ein, sich für eben jene Thematik zu begeistern und zu motivieren.

Ich habe in meinem Seminar über Gedächtnis und Kognition für ein paar Wochen eine Studentengruppe über das Thema "Das Gedächtnis verbessern" referieren lassen. Hier wurde eine interessante Grafik präsentiert, die meine Ausführungen noch mal schön illustiert:

Hierbei ging es um Menschen, die sich endlose Zahlen- oder Wortreihen merken können. Auf der Y-Achse sehen wir die Punktezahl (also den Erfolg) und auf der X-Achse die beiden Aufgabentypen. Einmal Aufgaben die keine strategische Vorgehensweise erfordern (d.h. wo man sich z.B. keine Gedächtnisstützen zur Hilfe nehmen kann oder darf) und einmal Aufgaben, die eine strategische Herangehensweise erfordern. Die beiden Gruppen sind einmal die "natürlichen Lerner", die sich selbst keine Gedächtnisstützen oder Gedächtnistechniken beigebracht haben, sondern auf "natürliche" Art und Weise dieses "Talent" besitzen und die andere Gruppe sind die "Strategen", die nicht unbedingt ein "Talent" für diese Fähigkeit haben, dafür aber Gedächtnistechniken und -stützen verwenden. Wie man hier sehen kann, sind die Strategen den "Naturals" haushoch überlegen, auch wenn sie kein "Talent" für das Merken von endlosen Zahlen- oder Wortreihen besitzen. Zumindest so lange die Aufgabe eine strategische Vorgehensweise ermöglicht. In den nicht-strategischen Aufgaben sind die "Naturals" überlegen, da hier definitiv eine bessere Aufnahme- und Speicherfähigkeit von Informationen eine Rolle spielt. Das ist aber widerrum keine erlernte Fähigkeit, sondern eine physiologische Veränderung bzgl. der Fähigkeit Informationen besser, schneller oder weniger stark gefiltert aufzunehmen und damit besser in das Langzeitgedächtnis übertragen zu können.

Lange Rede, kurzer Sinn: Lernfähigkeit ist nicht angeboren, es gibt keine Fähigkeiten die manche Menschen können, andere dafür aber überhaupt nicht können oder zumindest überhaupt nicht lernen können. Es ist nur eine Frage der Motivation und der Herangehensweise. Welche jedoch natürlich aufgrund verschiedenster Faktoren (genetisch oder Umweltfaktoren) eingeschränkt sein können.

Zitat

Was mir bei deinen Ausführungen noch gefehlt hat sind Konditionierungen. Opterante oder klassische ist ein auch Thema über das ich gerne Rede. Das Thema "freier Geist" ist immer wieder sehr spannend. Für mich und mein Wissen existiert sowas nämlich nicht.

Operante Konditionierung hat in diesem Fall nichts mit dem Thema zu tun. Operante Konditionierung beschreibt das Stimulus-Response-Lernsystem und ist ein abgegrenzter (aber nicht isolierter) Teil des Gedächtnisses. Der Zusammenhang mit "freier Geist" oder "freier Wille" ist mir daher nicht wirklich klar.

Zitat von 7th

Ich habe ausgesagt das ein gewisser Teil angeboren ist und das diese körperliche Überlegenheit (in welchem Bereich auch immer) nicht erlernt werden kann, was man durchaus Talent nennen kann.

Hier hört eben die aktuelle Forschung auf. Man weiß, dass es genetische Faktoren gibt, die bei Hochbegabten auftreten. Aber nur weil ein genetischer Faktor gefunden wird, heißt dass noch lange nicht, dass diese Gene auch exprimiert werden müssen. Weiterhin ist nicht klar, ob diese Gene wirklich die Leistungsgrenze selbst erhöhen, oder ob sie eben nur dafür verantwortlich sind, dass ein Individuum eine bestimmte Fähigkeit mit einer höheren Intensität lernt und deshalb dann höhere Ergebnisse erzielt. Die Frage nach dem "etwas ist angeboren" oder "etwas kann unabhängig von der genetischen Ausstattung erlernt werden" ist nicht wirklich trivial. Daher halte ich den Begriff "Talent" weiterhin für relativ nichtssagend, wenn es um die Fähigkeiten eines Individuums geht.

Zitat

Obwohl mir nicht ganz klar ist warum du es nicht in Verbindung mit dem freien Geist bringst?!

Weil klassische oder operante Konditionierung nur ein Teilabschnitt unseres Gedächtnisses bzw. Lernsystems ist, lokalisiert in den Basalganglien und bezeichnend für das sogenannte nicht-deklarative oder implizite Gedächtnis. Hier werden unbewusste Lernvorgänge gespeichert (z.B. motorische Abläufe wie Fahrrad fahren oder Instrumente spielen). Das ist also ein Mechanismus und beschreibt nur ein kleinen Teilaspekt der Fähigkeiten unseres Gehirns. Das explizite bzw. deklarative Gedächtnis (z.B. Hippocampus) ist anatomisch und funktional vom impliziten Gedächtnis getrennt (auch wenn es natürlich Interaktionen gibt). Du kannst also mit operanter Konditionierung nur eben diesen Teilaspekt unseres Gehirns beschreiben. Was wir als "freien Willen" bezeichnen (also z.B. langfristige Planung mit Einbeziehen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft), spielt sich aber hauptsächlich im Cortex, um genauer zu sein im präfrontalen Cortex, ab. Diese Region ist auch wieder anatomisch und funktional von den Basalganglien getrennt und erhält zwar Informations-Input von diesen, lässt sich aber nichts von den Basalganglien "vorschreiben", wenn ich das mal so ausdrücken darf.

Hab gerade diesen aussagekräftigen Satz gefunden:

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]>Jeder Mensch hat Talente. Es kommt nur darauf an, herauszufinden, welche das sind<[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]So würde sich nun jede weitere Diskussion erübrigen.[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Hab ja in den oberen Beiträgen genug (praktische) Beispiele erwähnt.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Die Liste wäre noch lang.[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Jeder von uns hat ein Talent und vielleicht schon mal gehört: >Du hast das Talent dazu, mach was draus.<[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Nur wird keiner zu einem Menschen sagen: [/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Du bist ein guter Sprinter, werde 100m Läufer.....wenn er aber nur 1,45 m groß ist.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Du bist ein guter, scharmanter Zuhörer, werde Casanova ...wenn er aber potthässlich ist?[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Du hast zwar einen Sprachfehler.....aber werde Telefonist.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Du könntest Masseur werden...hast halt leider schwitzende Hände.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Du bist Analphabet? Werde Schriftsteller....[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]usw.[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Es scheitert halt oft an Körperlichen oder geistigen schwächen.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Was ich damit sagen will ist, was nützt ein Talent, wenn man es nicht nützen kann.[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Und jetzt über die ganzen theoretischen Begabungen und Fertigkeiten (die man sich vielleicht durch intensives üben und studieren aneignen kann) zu diskutieren.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]...was nützt es, wenn das Gehirn nicht mitmacht?[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Ich selber war in der Schule bei Theateraufführungen dabei.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Jeder hat gesagt, ich habe Talent dazu. Was jetzt Gestik und Mimik betrifft.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Nur scheiterte es daran, daß ich ein sehr schlechter Textlerner war. Hab halt Nestroy oft selbst interpretiert....hehe.[/font]

[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Und von Basics zu reden, ist auch etwas daneben.[/font]
[font="Neue Helvetica, Helvetica, Arial, sans-serif"]Da brauchen wir nicht von Talent reden.[/font]