Der bessere De-esser (advance)

    So mal ein kleiner Aufbau eines besseren De-Essers.


    Das Problem an handelsüblichen De-Essern ist eigentlich nur,
    dass sie das Signal komprimieren , sobald ein "S"-laut auftritt.
    Dem Kann man Abhilfe schaffen in dem man sich einen De-Esser
    selber baut . Dazu doppelt man das Signal (splittet das Signal
    auf 2 Kanäle) und legt auf die 2 Spur einen EQ( um die "S"-Laute
    herauszufilten ,ein Gate (um es noch präziser herauszurücken)
    und dreht dann einfach die Phase der Gedoppelten Spur. Somit
    löscht das gedoppelte Signal auch nur die "S"-laute aus und
    beeinträchtigt nicht den Rest des Signales .


    Vorsicht: es dürfen keine Latenzen zwischen den beiden Kanälen entstehen


    [Blockierte Grafik: http://img532.imageshack.us/img532/8838/deesser.jpg]

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    nichts für Ungut, aber das ist ne ziemliche Quatschidee. Aus drei Gründen:


    1. Du willst ein Problem lösen, das keines ist:

    Zitat

    Das Problem an handelsüblichen De-Essern ist eigentlich nur, dass sie das Signal komprimieren , sobald ein "S"-laut auftritt.


    Wo ist das Problem? Wann treten S-Laute schon gleichzeitig mit anderen wertvollen Klanginformationen auf? Richtig, eigentlich nie.


    2. Deine Methode funktioniert nur mit einem phasenlinearen EQ, der automatisch viel Latenz mit sich bringt. Das ist den Aufwand nicht wert.


    3. Wenn man das Problem schon auf diese Weise angehen will, warum nicht einfach einen Multibandkompressor benutzen? Ähnliches Prinzip, keine Latenzprobleme.

    Di67867867[hr]
    Dion Sorry...
    Es Macht mich sauer ,das jedes mal jemand was zu Meckern hat ,wenn man was gutes schreibt


    1.Was hat das ganze Mit einem Phasenlinearen EQ zu tun? Richtig. nichts...


    2. Das hat was mit den Regelzeiten des Compressors zu tun, den geht man dann nämlich aus dem weg ,das System Arbeit somit sauberer


    3.Es wird zu 100% so im Studioalltag Praktiziert und war erst heute Bestandteil einer
    Vorlesung und wurde da auch untermauert .


    4.PUNKT

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    Einmal editiert, zuletzt von KIvschranz ()

    Ich finde es auch einen interessanten Aspekt den ich mal ausprobieren muss. Da ich bisher mit DeEssern immer gut auskomme gab es für mich noch keinen Anlass umzudenken, aber jetzt interessiert es mich. Theoretisch sollte es gut klappen. Man kann damit definitiv gezielter und besser deEssen als mit nem DeEsser. Bleibt nur die Frage wie es in der Praxis aussieht.


    Zitat von Dion


    Wo ist das Problem? Wann treten S-Laute schon gleichzeitig mit anderen wertvollen Klanginformationen auf? Richtig, eigentlich nie.


    Ähm.. meinst du das Ernst? Gerade in diesem Bereich stelle ich immer wieder fest, dass ein wenig zu viel oder zu wenig viel am Gesamtsound der Vocals beeinflussen.

    Junic, klar mein ich das ernst. Wenn man will, dass nur der S-Laut-Bereich bearbeitet wird, sollte man einen Multibandkompressor auf diesen Bereich einstellen, oder gleich einen vernünftigen De-esser nehmen.


    Ich mecker hier doch nicht rum, weil's mir Spaß macht, sondern weil die Methode schlicht und ergreifend schlecht ist.


    Zitat von KIvschranz

    1.Was hat das ganze Mit einem Phasenlinearen EQ zu tun? Richtig. nichts...


    Falsch: Alles. Wenn der EQ die Phasen durcheinanderschmeißt (was jeder normale EQ tut), funktioniert das Phasen-Invertieren zum Auslöschen nicht mehr gut. Wenn du gefilterte mit ungefilterten Signalen mischt, kommt es zu Phasing. Kennt man doch, wenn man z.B. in FL am Mix-Knopf eines Equalizers dreht.


    Ich hab's gerade extra getestet. Probier das doch auch einfach mal aus: Zwei Tracks, einer davon invertiert. Nichts zu hören. Dann: EQ auf einen der Tracks, alles außer S-Bereich rausfiltern. Ergebnis: Klingt scheiße. Der S-Bereich wird zwar halbwegs gefiltert, aber man hört einen deutlichen Phasing-Effekt. Sorry, aber es hat schon seinen Grund, dass diese Technik von keinem De-esser-Plugin eingesetzt wird. Sie klingt schwammig. Wer will sowas?


    Und du weist sogar extra noch darauf hin, dass keine Latenzen entstehen dürfen... aber Phasenverschiebungen durch IIR-Filter sind ok?




    Zitat

    2. Das hat was mit den Regelzeiten des Compressors zu tun, den geht man dann nämlich aus dem weg ,das System Arbeit somit sauberer

    Versteh ich nicht. Ein Multibandkompressor reagiert auch nur auf die Frequenzen, auf die er reagieren soll.




    Zitat

    3.Es wird zu 100% so im Studioalltag Praktiziert und war erst heute Bestandteil einer Vorlesung und wurde da auch untermauert .


    1. Blöd, wenn es praktiziert wird, obwohl es bessere Methoden gibt.
    2. Traurig, wenn es gelehrt wird, ohne auf die Nachteile hinzuweisen.

    na ihr drei, spannendes thema heute. grundsätzlich leuchtet mir die technik von KIv ein. danke für diesen post. immer spannend, neue, andere techniken zu lesen. wo wird denn das gelehrt?


    @dion: gute anmerkung wegen der "phaserei". würde man das ganze aber mit einem phasen linearen eq machen, gäbe es die probleme nicht, oder? wäre dann die methode von KIv "der bessere deEsser"?


    hat jemand einen sogenannt "phasen linearen EQ" und kann das mal testen?

    Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)

    Zitat von KIvschranz


    ...
    3.Es wird zu 100% so im Studioalltag Praktiziert und war erst heute Bestandteil einer
    Vorlesung und wurde da auch untermauert .
    ...


    Hi KIvschranz,


    ohne hier groß rumstinken zu wollen, aber das kann ich wirklich nicht glauben.
    Die von Dir beschriebene Variante habe ich noch nirgendwo im Einsatz gesehen.
    Das müssen ja ein paar ganz hartgesottene Freaks sein, die so ihr De-Essing betreiben,
    das Studio will ich wirklich sehen. :wink:


    In Zeiten, wo Vocals als Datei vorliegen, geht man mit einem Audio-Editor ganz gezielt an die störenden Zischlaute ran und läßt nur an diesen Stellen einen De-Esser, EQ und/oder Multibandkompressor offline einrechnen und "versaut" sich nicht das gesamte Material.


    Das wäre so mein Tipp an dieser Stelle. :wink:

    Zu 100% im Studioalltag? Bist du da sicher? ;)


    Ich kenne folgendes aus dem Studioalltag:
    Die gedoppelte Spur (also eine Kopie) wird in der Phase gedreht und dann per Mute/Volume-Automation still gehalten. Bei S-Lauten kann jez die Automation (mute aus, bzw. Fader hoch) dieser Spur dafür sorgen das der Sound durchkommt und die beiden Spuren sich an der Stelle (an dem S-Laut dann meistens) auslöschen, bzw dämpfen.


    alles ohne EQ oder Gate.

    Zitat von Kainer


    Die gedoppelte Spur (also eine Kopie) wird in der Phase gedreht und dann per Mute/Volume-Automation still gehalten. Bei S-Lauten kann jez die Automation (mute aus, bzw. Fader hoch) dieser Spur dafür sorgen das der Sound durchkommt und die beiden Spuren sich an der Stelle (an dem S-Laut dann meistens) auslöschen, bzw dämpfen.


    Hmmm... :eusa_think:
    Ich meine, da kann man ja gleich die Original-Spur in der Lautstärke automatisieren.
    Ehrlich gesagt, erschließt sich mir nicht der Benefit dieses Prinzips...

    Zitat von beatrunner

    würde man das ganze aber mit einem phasen linearen eq machen, gäbe es die probleme nicht, oder? wäre dann die methode von KIv "der bessere deEsser"?


    Die Phasenprobleme gibt es dann nicht, aber "besser" als ein normaler De-esser funktioniert es nicht. Das Prinzip bleibt nämlich das gleiche. Ob ich jetzt per Phasenauslöschung den Pegel eines Signals runterregele oder per normaler Lautstärkeregelung (Kompression), macht keinen Unterschied. Deshalb finde ich auch Kainers Methode etwas umständlich, da man die Volume-Automation genausogut direkt auf der Originalspur machen kann. Das Resultat wäre jedenfalls das gleiche.



    Zitat

    hat jemand einen sogenannt "phasen linearen EQ" und kann das mal testen?


    In Edison ist einer. Hab das mal nachgebaut, siehe Anhang:
    Invert_Deessing.flp


    Einfach Play drücken. Das Original-Audio hört man, wenn man Track 10 mutet.


    Es funktioniert also, aber bequem und effektiv ist anders. ;)

    Na, wenn ich nur mit der Mute-Automation auf der phasengedrehten kopierten Spur arbeite, habe ich den Vorteil an bestimmten Stellen im Song nur mit dem zweiten Fader zu bestimmen wie viel gedämpft wird. Statt jede "S"-Stelle neu auf der Orginalspurautomation zu justieren.


    Da soll der Vorteil liegen.
    Ausprobieren.

    Zitat von Kainer


    Statt jede "S"-Stelle neu auf der Orginalspurautomation zu justieren.


    Gerade da sehe ich ja den Vorteil der Einzelbearbeitung, denn die Zischlaute in einem Track sind ja nicht alle gleich.


    Mein Eindruck von moderner Studio-Arbeit ist sowieso,
    daß alles mehr in die Richtung frickeliger Einzelbearbeitung im Audio-Editor geht,
    statt mit Gates etc. über die gesamte Spur zu juckeln.


    Gibt ´s z.B. das Problem des Übersprechens auf aufgenommenen Drum-Spuren, haut man da kein Gate mehr drauf,
    sondern schneidet mitunter jeden einzelnen Schlag aus.
    Das Ergebnis ist natürlich viel genauer und wenn man mit Makros arbeiten kann (leider nicht in FL), geht das erstaunlicherweise sehr zügig.


    Bei Vocalspuren muß man sich im Editor oftmals schon um die Atemgeräusche kümmern,
    da kann man dann auch gleich die Zischlaute, Plopps etc. mit auf ´s Korn nehmen. :wink:


    Cubase bietet sogar die Möglichkeit, VST-Effekte offline nur auf einen ganz bestimmten Teil eines Audio-Events anzuwenden.
    Da kann man dann den Spitfish mit unterschiedlichsten Einstellungen auf die jeweiligen Zischer anwenden und läuft nicht Gefahr,
    sich das gesamte Material zu verbasteln. :wink:

    Man bearbeitet immer jedes "S" für sich beim Editing. Das macht jeder mir bekannte Mixing/Mastering Beauftragte.


    Der oben genannte Tipp dient nur dem Insgesamtregeln der Dämpfung an bestimmten Parts.
    Dafür ist es sehr praktisch. Finde ich zumindest.


    Frickelarbeit ist es echt immer. Im Profibereich wird mehr als überaus genau gearbeitet.

    Ich komme i.d.R. mit einem DeEsser für einen gesamten Track sehr gut zurecht. Somit gibt es auch bei den S-Lauten eine gewisse Dynamik, so seh ich das. Zu stark aus der Reihe fallende Zischlaute werden natürlich einzelbearbeitet.


    Wie du schon sagst, im Profibereich wird es natürlich überdurchschnittlich genau genommen weil hier manchmal Hits für die Ewigkeit und Alltime Classics entstehen. Allerdings kann man sich bei der dort gängigen Bezahlung der Engineers auch die Zeit nehmen ;)

    Ersteinmal :
    cool das hier so eine gute Diskussion ausgebrochen ist.
    wollt mich nochmal für gestern entschuldigen, ich war echt sauer
    über diese plumpe reaktion von Dion (sorry aber ich mag es mich
    mal fachlich zu fetzten aber dann auf einer anständigen Grundlage
    und dem richtigen Ton)



    Ich gebe zu : Natürlich kann es sein, dass dazu ein Phasenlinearer EQ
    nötig ist (ok mein Fehler). Der Herr der das ist ein Dozent an der SAE in
    Leipzig und ich persönlich Nenne ihn "das wandelnde Lexikon". Weil man
    ihn fragen Kann was man will und er hat alles drauf. Ein grund warum
    ich dem vollstes Vertrauen schenke. Vielleicht liegt der Fehler einfach
    nur bei mir, weil ich bin mir sicher, das er und ein anderer Dozent der
    SAE,es so praktiziert. Ich werde da nächste Woche auf jeden Fall
    nochmal nach hacken um den Fehler zu finden.


    Aber nur mal so ..vom Theoretischen Ansatz her :


    Wenn man das Signal präzise heraus filtern würde und Phasengedreht dem original Signal hinzumischen würde. Dann wäre das ein sehr sauberer De-esser.


    Warum ?
    Weil man denn Regelzeiten eines Kompressors aus dem weg geht. Geschulte Ohren hören das , wenn dass Signal mal einfach komprimiert
    wird.



    Ps: Zum schneiden im allgemeinen: Klar... denn Einzelschnitt vorziehen.
    Da zum Beispiel jedes gate/Kompressor oder auch Automationen (analog
    bereich) haben gewisse Verzögerungszeit (äußern ich hab übersehen das
    jemand eine Zeitmaschine erfunden hat)... durch besagte Verzögerungen
    schneidet man sich schnell mal Transienten weg.

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    Zitat von KIvschranz

    Warum ?
    Weil man denn Regelzeiten eines Kompressors aus dem weg geht.


    ich möchte hier jetzt keine Lawine lostreten, aber mal ehrlich, wen juckt das? Wer hört sowas, ausser Profis die so sehr drauf achten, daß sie auch das Gras wachsen hören. Ich finde es wird viel zu viel umher geredet und theoretisiert vonwegen dies das und bla bla...anstatt einfach mal drauf zu achten was man wahrnimmt, und ob das, was man wahrnimmt, so gravierend ist. Im endeffekt ist es doch scheißegal, solange die Mischung passt, und es einem nicht die Ohren beim anhören raushaut... Dieses ganze Super-Feintuning wird imo viel zu sehr überbewertet. Teilweise ist es auch einfach nur Esoterik.

    naja solange man diese ansprueche an sich selbst hat ist doch nix schlimmes dabei, schaden tuts definitiv nicht ;)
    ein laie erkennt auch oftmals nicht dass eine 128 kbit mp3 eben nicht das non plus ultra ist


    andererseits schon komisch: einerseits heisst es immer loudness war ist schlecht und alles wird viel zu ueberkompremiert, kein herzblut reingesteckt usw und andererseits ist super feintuning ueberbewertet

    aaaalso:


    das von KIVschranz vorgestellte prinzip gibt es! (also das mit der phasendrehung)
    wird z.b. im SPL deesser angewendet und funktioniert.
    siehe hier und hier.
    der regelt übrigens auch nur in einem bestimmten frequenzbereich runter und nicht das ganze signal.


    man kann auch nen herkömlichen deesser bauen, dessen kompressor nur in den höhen arbeitet (siehe multiband-kompressor mit gebypassten mid- und bass-bändern)


    Zitat von Dion

    Falsch: Alles. Wenn der EQ die Phasen durcheinanderschmeißt (was jeder normale EQ tut), funktioniert das Phasen-Invertieren zum Auslöschen nicht mehr gut. Wenn du gefilterte mit ungefilterten Signalen mischt, kommt es zu Phasing. Kennt man doch, wenn man z.B. in FL am Mix-Knopf eines Equalizers dreht.


    Ich hab's gerade extra getestet. Probier das doch auch einfach mal aus: Zwei Tracks, einer davon invertiert. Nichts zu hören. Dann: EQ auf einen der Tracks, alles außer S-Bereich rausfiltern. Ergebnis: Klingt scheiße. Der S-Bereich wird zwar halbwegs gefiltert, aber man hört einen deutlichen Phasing-Effekt. Sorry, aber es hat schon seinen Grund, dass diese Technik von keinem De-esser-Plugin eingesetzt wird. Sie klingt schwammig. Wer will sowas?


    das liegt wohl eher an der allgemein-latenz von dem eq...das problem könnte man (nicht ganz sauber) umgehen, indem man einen eq nochmal auf das zu komprimierende signal legt (oder das signal um genau die latenz des eqs verzögert). dann hätte man aber immernoch phasenverschiebungen im deessten frequenzbereich... naja


    was mir dabei nur etwas komisch vorkommt is das "gate zum besseren herrausschneiden der s-laute. wenn das gate die s-laute einfach nur herrausschneidet - dann werden quasi ALLE s-Laute durchgelassen. Es werden also auch alle "ssss" deesst. was soll das? da kann man doch gleich mit nem EQ den sss-bereich absenken!


    Sinn macht das nur, wenn man beim gate (oder besser noch expander) den threshold so einstellt, dass nur die sss-Laute die zu extrem sind runtergeregelt werden...


    Zitat von KIvschranz

    2. Das hat was mit den Regelzeiten des Compressors zu tun, den geht man dann nämlich aus dem weg ,das System Arbeit somit sauberer


    das kann aber auch nicht sein! ein gate hat doch auch regelzeiten!


    Also, KIvschranz fragt nochmal bei seiner Musiklehrerin nach, wie das Prinzip genau funktioniert, damit er es uns richtig erklären kann und nicht solche argumente bringen muss wie "das wird aber im studioalltag praktiziert" (studioalltag-my-ass!)


    und dion soll mal herrausfinden, warum es deesser gibt (siehe spl), die mit dem phasendreh & und einem Runterregeln (nur) im "S"-Bereich arbeiten und trotzdem (sehr gut!) funktionieren. denn ich stimme zu, dass dabei eigentlich phasing entstehen müsste... aber es funktioniert.

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