Reverb High-Damping - Hall / Reverb das Gleiche

  • Ok, wurde gerade im Chat nochmal geklärt und ich möchte das hier nochmal schreiben: mein Vergleich bezog sich nicht auf Valhalla Effekte und 2cAudio B2 !!! Sondern eher auf z.B. ValhallaRoom und 2cAudio Breeze! B2 ist da komplexer und somit unfair zu vergleichen, gewissermaßen, das ist wahr (klanglich aber auch wieder so eine Frage ... ich mag halt Valhalla mehr, hehe).

  • Reverb ist das englische Wort für Hall. Worauf willst du also hierbei hinaus? Kann dir irgendwie nicht folgen.

    Wo hast du das her? klar wenn du Reverb übersetzt wird dir kein Übersetzer sagen .... Raumsimulation (was es immer noch am besten trifft) Rauminformationen + Hall .Damit kann kein normal sterblicher Mensch was anfangen können . Also in meinem Studium wurde das hart getrennt ..weil ein Hall keine Rauminformationen (early reflections) enthalten kann. Der Hall ist nur eine Mischung von reflektionen ..ist also um genau zu sein der Nachhall ... ein Hallplugin kann also keine early reflections beinhalten ..ein Reverb geht nur mit.


    Ich bin mir nicht sicher, ob du etwas missverstanden haben könntest. Aber: bei Highdamping geht es nicht darum, dass man nachträglich die Hallfahne mit einem EQ sozusagen "statisch" bearbeitet. Wir sprechen hier durchaus vom "Dämpfen". Das bedeutet in der Regel, dass innerhalb des Delay-Netzwerks eines Halls gewisse Frequenzen in jedem Mikro-Durchlauf des "Delays" weiter gedämpft werden. Natürlich wird das nicht 100% physikalisch korrekt ablaufen, bei algorithmischen Halls. Ich meine aus Erfahrung aber, dass das auch gar nicht nötig ist. Ich benutze seit Jahren vorzugsweise algorithmische Halls für Musik- und z.B. auch Hörspielproduktionen und es hat immer funktioniert. Hat sich noch nie jemand beschwert, dass der Hall unecht klingt. ;-)


    Worauf ich hinaus möchte: physikalische Korrektheit mag sicherlich verlockend sein, sollte aber (meines Erachtens) nicht primäres Ziel in der Produktion sein. Und mit "physikalischer Korrektheit" meine ich jetzt nicht "man hört einen Unterschied zwischen 50 und 240 ms Erstreflektionen" sondern "man hört die dicke des Wandteppichs heraus". Aber ggf. habe ich da auch nur falsch verstanden oder so falsch interpretiert?

    Ich denk schon das wir auf der selben wellenlänge sind .. ich bin nur nicht eins mit der Meinung das ein Hall nicht qualitätsgebend ist ... das erfordert Hörerfahrung. Wie du schon sagtest ist es nicht der Punkt das du sofort auf einen "falschen Hall" reagierst ... das ist sehr unbewusst und man brauch eine weile um damit klarzukommen. Wir beide kennen uns jetzt nicht und ich war lang nicht im Forum aktiv. die die mich kennen wissen aber das ich so was sofort enttarne ..mach ja auch schon ne weile .. ich hör sofort ob jemand den Hall falsch einsetzt .. zum Beispiel Insert Hall ..meist kann ich sogar ziemlich genau sagen wie viele . und klar gibt es einen Teil den du nur subjektiv als "Hä? was'n hier los?" wahrnimmst aber wie sehr eine korrekte physikalische Darstellung eines Raumes ist kann man z.B am "Lexicon 480L" festmachen/verständlich machen... Den Erfolg dieses Gerätes ergibt sich eigentlich aus einem Parameter der vorher an keinem gerät so einstellbar war . der Parameter "SPR" (korrigiert mich wenn es der falsche Name war) simuliert das ansteigen des Pegels der Halsfahne ausgehend davon das der Nachhall sich je nach Größe des Raumes erst aufbaut ..man könnte es als "Attack" des Nachhalls interpretieren und das "wow klingt der Geil" ist subjektiv aber sofort reagiert unser Ohr mit "toll.. kenn ich"


    Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, da Qualität zum einen irgendwie dann doch subjektiv ist und zum anderen wohl noch viele weitere Faktoren hat als nur Hall. Jag gerne einen Newbe-Track durch ein teures Hall-Plugin und vergleiche es mit einem Track eines erfahrenen Musikers, der für den Test einen sehr billigen Hall verwendet. Dann hole ich mir schonmal Popcorn. ;-)


    Aber genrell: ich bin auch ein unglaublicher "Hall-Fan" und finde als Berufsmusiker ebenfalls, dass ein gutes Hallplugin durchaus viel Wert hat. Nur eben jetzt auch nicht unbedingt "sehr stark die Qualität" beeinflusst. Vielleicht nur "sehr". ;-) ... tut mir Leid, dass ich hier gerade irgendwie pingelig bin. Finde nur, dass man gerade gegenüber Neulingen (ich interpretiere den Thread-Starter eher als Neuling; zumindest im Bereich Mixing, da er diese grundlegende Frage gestellt hat; tut mir Leid, aram_97, wenn ich dich damit jetzt fälschlich einstufe!) eher vorsichtig mit solchen Aussagen sein sollte. Meine Meinung: selbst testen, danach nochmal selbst testen und dann irgendwann mal merken, dass man auch als Profi nurt noch am Testen ist und nie aufhört zu lernen. ;-)

    Ähm .. Klar geh ich hier in der Aussage schon etwas professioneller ran .. Wovon ich hier ausgehe ist das die Mische transparent ist . die Tiefenstaffelung stimmt und Effekte ordentlich eingesetzt sind und wenn du dann so ein Standard Reverb drüber schmeißt dann hört man das schon ..... nehmen wir den Reverb2 gegen Rc48 von Natives (und auch der ist schon alt) ... da fehlt soviel .. ich würde den Reverb2 in vielen dringen als "statisch" bezeichnen.




    Zur letzten aussage "CPU-Lastigkeit " das hast du mich erwischt ... war eine sehr "überspitze Aussage" weil ich in der Vergangenheit mit der CPU- lastigkeit der Lexicon plugins konfrontiert war ..aber die klingen halt Hammer geil sind sehr Detail reich ..leg da wert drauf ... ja überspitzt war es sicher denn wenn der Algorithmus gut ist geht natürlich auch nicht so auf den Rechner aber erfahrungsgemäß schon mehr als die Standards ..


    https://lexiconpro.com/en/prod…ive-reverb-plug-in-bundle


    Ps: sorry zum einen für die späte Antwort und zum anderen ist es schon spät ..wenn ich irgendwas vergessen hab oder direkt falsch ist ..lass es mich wissen;)

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • was vergessen oder falsch!?

    Missverständnisse
    rühren grundsätzlich oft schon allein von relativ oberflächlichen Definitionen. Erstreflexionen ergeben richtigerweise den Nachhall und sind gegenüber von Spätreflexionen im Gegensatz zu einem Echo die ersten Schallschwingungen welche in Räumen an Wand, Decke, Boden auftreffen und abhängig von der Beschaffenheit und Oberflächen mit unterschiedlichen Nachhallzeiten zurückgeworfen werden. Zwischen Direktschall und Erstreflexionen entstehen diesbezüglich unter Umständen Interferenzen wie Auslöschungen und/oder Überbetonungen von
    Frequenzen.

    ___________ in meinem Studium,
    wurde Hall/Reverb hart getrennt, weil ein Hall keine Rauminformationen (Early-Reflections) enthalten kann. Der Hall, ist nur eine Mischung von Reflexionen; ist also um genau zu sein der Nachhall. Ein Hall-Plugin, kann also keine Early-Reflections beinhalten; ein Reverb geht nur
    mit.

    Stimme
    dem nur zu wenn man von einem Direktschall spricht.
    Man unterscheidet zwar unter Hallsimulatoren zwischen Rauminformation wie eigentlichem Hallanteil doch werden die Rauminformation eben durch die Erstreflexionen gegeben wobei das diffuse Ausklingen des Raumes sprichwörtlich die Hallfahne ergibt welche abhängig der Nachhallzeit allerdings nur noch wenige Rauminformation und im Endeffekt das Ausklingen des Signals darstellt. Early-Reflection eines Hallsimulator ist/erweitert quasi die Regelung des
    Nachhall.

  • Wo hast du das her? klar wenn du Reverb übersetzt wird dir kein Übersetzer sagen .... Raumsimulation (was es immer noch am besten trifft) Rauminformationen + Hall .Damit kann kein normal sterblicher Mensch was anfangen können . Also in meinem Studium wurde das hart getrennt ..weil ein Hall keine Rauminformationen (early reflections) enthalten kann. Der Hall ist nur eine Mischung von reflektionen ..ist also um genau zu sein der Nachhall ... ein Hallplugin kann also keine early reflections beinhalten ..ein Reverb geht nur mit.

    Aus dem Wörterbuch (Beispiel).


    Nicht falsch verstehen bitte, aber ich denke, dass es zielführender und leichter für die Kommunikation wäre, wenn du solche Dinge konkreter und klarer formulieren würdest. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, wie das dem Thread-Starter helfen soll, wenn du von "Reverb" und "Hall" sprichst und damit meinst, es seien zwei ganz unterschiedliche Dinge. Selbst ich als Profi in dem Gebiet kann da kaum folgen. Meine Intention galt lediglich der Klarstellung für mich und auch für den womöglich noch unerfahreneren Thread-Starter.


    Zum Thema Qualität: ich bin da wohl eher Musiker / Komponist als Tontechniker. Für mich kann ein Stück auch grandios sein, wenn es einen billigen Hall benutzt, aber im Rest ganz einfach gut / raffiniert / genial / wasauchimmer gemacht ("komponiert") ist. Ich finde, dass die "Idee" oft mehr Wert sein kann. ;-)

    (Sorry für den Exkurs, aber: man gehe nur einmal auf YouTube. Meinem Empfinden nach gibt es dort viele qualitativ hochwertig produzierte Videos, die mich aber eher zum Einschlafen bringen und auf der anderen Seite auch richtig mies produzierte Videos, die aber mit ihrem Inhalt und ggf. restlichen Umsetzung wieder einen gewissen Charme haben.)

  • hall ... hat keine ealy ref. ... die Hallfahne ist tontechnisch gesehen der hall ..hall kannst du auch erzeugen ohne early ref. ein reverb gestalltet sich nicht ohne ealy ref ... wenn ich nur ein delay (das -übrigens an der stelle gesagt- auch kein "echo" ist ,sondern wort wörtlich eine verzögerung des signales ist ) und die mit sehr hohes feedback einstelle ist das auch ein hall ...aber damit geht kein reverb. das keine early ref .... versteht man das so?



    oder noch besser ... einen ferderhall! federhall hat keine ealy ref = kein reverb!

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    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    Einmal editiert, zuletzt von KIvschranz ()

  • deniz .. was sind early ref? welche aufgaben haben sie? ... warum sind sie für die lokation so wichtig? was ist tiefenstafflung? welche faktoren sind relevant für das vorne und hinten im sound?

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  • OK ... hab nicht so viel Zeit ... Mit einem reinen Hall kann man keine Rauminformationen tragen .... um das zu verdeutlichen muss man zur Tiefenstaffelung schauen... Um Vorne/Hinten darzustellen brauch man keinen Raum. ( Kenne viele die, wenn sie etwas hinten im Mix positionieren wollen einfach einen Reverb auf das Instrument legen und meinen das es Hinten steht ... das ist definitiv als "falsch" zu bezeichnen) .... denn wenn wir draußen auf einem Feld stehen in 100m Entfernung voneinander mit geschlossenen Augen kannst du auch hören das ich 100m entfernt stehe ... ohne Raum! Logisch.. aber für manchen Musiktreibenden ist das schwerer zu erkennen ... was ist also für Darstellung Entfernung verantwortlich (nach Priorität geordnet):


    1. Pegel- klar je leiser ein Signal zum Referenzpegel ist, umso mehr nimmt die Entfernung zu

    2. Frequenz- Mit zunehmender Entfernung der Schallquelle nimmt auch die Menge an Luft die sich zwischen Zuhörer und Schallquelle befindet zu .Dieses Medium stellt für hohe Frequenzen einen widerstand dar. Somit fallen die Höhen des Signals mit zunehmender Entfernung ab (bis runter auf 8khz ist ein guter ansatz-> Bezugspunkt aus der Akustik


    3.Hier Kommt erst die Zeit.. sie ist aber nicht notwendig für vorne/hinten..nur stützend ) … und Bezieht sich aber auch nur auf die Ealy Reflections (frühen Reflektionen)..


    je nachdem wann diese ersten Reflektionen auf unserer Ohr treffen (immer in Bezug auf das direkt Signal (ohne Umweg an einer wand)..ergibt sich eine Entfernung zur Schallquelle.


    Das heißt, ist eine Schallquelle nah = Early Ref. sind „Spät“ in Bezug auf das direkt Signal (siehe Bild: )

    Das heißt, Ist eine Schallquelle weit weg = Early Ref. Sind sind sehr früh in Bezug auf das direkt Signal (siehe Bild: )


    Was heißt das ? Ein Plattenhall oder Federhall bringt keine Informationen mit sich über den Raum ..da die Ealy Reflctions fehlen ...Hall Kan Ohne Ealy reflections laufen ..ein Reverb Kann das nicht … Hall ist Diffuse und die Ealy reflektions sind klare Einzelsignale die dann in einen Hall Brechen


    [Blockierte Grafik: https://i.ibb.co/v1gVkvq/ealy.png]

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  • Warum schreibst du jetzt nur noch von Platten- oder Federhall? Ich meine, dass das nie im Gespräch war. (Anmerkung dazu noch: Ich zumindest habe in ValhallaRoom oder MTurboReverb dedizierte ER-Sektionen.)


    Noch einmal: mir geht es um folgende Dinge:


    1. Die Frage des Thread-Starters beantworten.

    2. Nach deiner Aussage klarstellen, dass zumindest ICH nicht verstehe, wieso du solche Differenzierungen vornimmst. Man kann Dinge komplizierter gestalten als sie sind. Das ist meines Erachtens aber - vor allem in Hinblick auf die eigentliche Frage des Thread-Starters - nicht zielführend.

    3. Um dennoch auf deine Ausführungen einzugehen: ganz gleich, ob richtig oder falsch; meine Erfahrung ist, dass ein derartiges Level an Detail beim Produzieren von Musik kaum nötig ist, da man auch mit günstigeren oder Stock-Halleffekten bereits die Raumillusion schaffen kann, um damit irgendwie ein solides Musikstück zu produzieren.

    Mich würde interessieren, was aram_97 letztendlich dazu sagt. aram_97, möchtest du denn noch viel tiefer in die Materie gehen und auch bis auf's "physikalische Level" Schall verstehen, oder hast du andere Intentionen?

  • mh erstens bin ich immer sehr gradlinig was Korrektheit solcher Sachen angeht ...was passiert wenn man die Bergriffe nicht von Anfang richtig publiziert sieht man am Beispiel „Delay“ ..die Hälfe der neuen Leute würde sofort sagen „das ist ein Echo“ ...und wenn du dann erklärst das man Panning mit einem Delay machen kann ..dann sind die raus ! Wenn man nach dem High damping fragt sollte der Rest der Parameter auch klar sein ..wie es funktioniert und warum dieser Regler da dran ist. Wenn wir uns schon im Homerecordingbereich bewegen dann sollte man alles mitnehmen was die Arbeit verbessert .. und Hall ist so was wo man viel machen kann. Deine Subjektives empfinden in allen ehren aber da geht nochetwas. Mir geht es Grundsätzlich um die Tatsache was die definizion von hall ist und die unterschiede zum reverb und die hab ich nun ausführlich geklärt denk ich

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    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

  • Pädagogisch betrachtet erachte ich diesen Ansatz als ineffektiv, wenn nicht gar kontraproduktiv. Einen Neuling so tief in die Materie zu ziehen, obgleich er nur eine einfach zu beantwortende Frage gestellt hat, finde ich nicht sinnvoll. Wenn er mehr wissen möchte (von sich aus), kann er ja immer noch nachfragen. Alles andere ist aufgezwungen und/oder nur eine Demonstration des eigenen Wissens, befürchte ich.

  • weißt du ich bin seit über 15 Jahren diesem forum treu. glaub seit 13 jahren oder so auch angemeldet . ich hab zum start hier viel gefährliches halbwissen mitgebracht . Ich wäre mega froh gewesen wenn es jemand

    gut erklärt hätte. ich hab auch mal nichts gewusst sicher!! Aber auch die erfahrung in diesem forum sagt mir wo die

    fehler liegen bei den leuten. Ich hab es versucht sehr einfach mit einer metapher zu erklären und ihrseit weiter darauf eingegangen.

    Ich begrüße sowas immer sehr ..weil es für einen breiten diskusionsraum sorgt ..was ich immer gut fand am forum.


    Übrigens lies nochmal frage:

    Was ist genau dieses High damping beim reverb? Was genau macht das? Kann mir das einer ausführlich erklären..?


    er verwendet da die worte "Genau" und "ausführlich" und ich weis auch allein durch die fragestellung, das er nicht richtig weis wie ein reverb funktioniert... also geb ich ein allumfassendes statement dazu ab.

    Alles andere ist aufgezwungen und/oder nur eine Demonstration des eigenen Wissens, befürchte ich.

    aufzwingen? Demonstration von wissen ? wow das hab ich noch nie gehört ..hat mir noch nie jemand gesagt ... halt ich mal so fest ...

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
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  • OK ... hab nicht so viel Zeit ... Mit einem reinen Hall kann man keine Rauminformationen tragen ... um zu
    verdeutlichen muss man zur Tiefenstaffelung schauen ...

    Raum-
    informationen werden durch Schall-Erstreflexionen gegeben welche zum Hall/Nachhall wie durch späte Reflexion
    zum Echo resultieren. Ein "reiner Hall" wäre unter Umständen des Zeitintervall zu verstehen, was allerdings schwierig wird, wenn man
    von „frühem Reflexionshall“ spricht. Hall/Nachhall schließt die Erstreflexionen wie die daraus resultierenden Rauminformationen
    nicht aus, zumal die Zeitspanne, um einen "reinen Hall" wahrzunehmen, zu eng

    wäre.

    Um Vorne/Hinten darzustellen brauch man keinen Raum ... denn wenn wir draußen auf einem Feld stehen
    ... in 100 m Entfernung voneinander ... kannst du auch hören das ich 100 m entfernt stehe ... ohne Raum ...

    Geht
    man von einem natürlichen Freifeld außerhalb einer Räumlichkeit wie einem Zimmer oder Gebäude aus, ändert es nichts daran,
    dass auch dies immer noch einen Raum dar-
    stellt.

    Hall kann ohne Early Reflections ... ein Reverb kann das nicht … Hall ist Diffus und die Early Reflections
    sind klare Einzelsignale die dann in einen Hall brechen ...

    Stimme
    nicht gänzlich zu da das Zeitintervall eine Rolle spielt. Gäbe es rein Simultan einen Grund zur Abgrenzung von Hall und Reverb, gäbe
    es u.a. dedizierte Simulatoren wohingegen unterschieden wird. Es gibt zwar Simulatoren die ohne Early-Reflection auskommen, wie
    u.a. die Quantec, was aber nicht dafür spricht, dass die Art von Simulatoren aufgrund dessen explizit zu unterscheiden
    wäre.


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