Eqing

Zitat von CJoe

Ganz im Ernst: Man kann es hören. Nimm einen hochwertigen Linear Phase EQ, und vergleiche z.B. einen 48 dB Lowcut/30HZ auf dem Master mit dem EQ2 bei vergleichbarer Flankensteilheit.

Einen 48db Lowcut würde ich nur in absoluten Ausnahmefällen verwenden. Bei so einer Flankensteilheit ist auch ein LP EQ nicht mehr neutral und erzeugt Pre-Ringing.

Zitat

Auf Einzelchanneln ist das kein Thema.

Ob du einen Fiilter auf dem Master oder denselben Filter auf jedem Track einsetzt, macht keinen Unterschied, das Ergebnis ist das gleiche.

Zitat

Ich kann dir gerne ein paar Masteringausschnitte von mir hier in Ogg Vorbis hochladen, wo dieser Unterschied hörbar sein sollte.

Gerne.

Zitat

Für ein gutes Master braucht man neben diesem speziellen EQ auch noch einige andere hochwertige Plugins, die Image Line leider nur unzureichend anbietet.

Fruity Convolver ist übrigens als LP EQ nutzbar und kostenlos bei FL dabei.

Was "man" sonst noch für Plugins für ein "gutes Master" benutzt ist mir relativ wurscht, ich hab noch nie vom Vengeance-Forum gehört. Wenn du drüber schreiben willst, tu es, aber mach doch daraus nicht so ein Geheimnis. Auch die besten Mastering-Engineers kochen nur mit Wasser.

Es sollte kein Geheimnis sein. Es ist nur so, das ich hier keine Werbung für andere Produkte machen wollte (Na gut, hat sich jetzt mit diesem Beitrag eh erledigt!).
Ist der EQ hochwertig, sind 48dB als Lowcut eigentlich kein Problem. Sofern man keine Probleme heraushört, gibt es auch keine. Sonst gebe ich dir natürlich Recht. Desto höher die Flankensteilheit, desto problematischer werden dadurch erzeugte Resonanzen. Im Mischprozess nimmt die Unnatürlichkeit verwendeter Instrumente bei höherer Flankensteilheit ebenfalls zu.

Für den Lowcut (Und Highcut) auf dem Master nehme ich den Fab Filter Pro-Q.
Als Masteringtool nutze ich größtenteils Exciter, MBC und Limiter vom Ozone 4. Zum Lautmachen gibt ´s bei mir auch noch einen Softube CL-1B Compressor. Zum Färben von Bässen, Mitten und Höhen kommen häufig der Softube PE-1C sowie ein SPL Vitalizer zum Einsatz (Alles Software). Dazu gesellt sich Sonalksis Stereo Tools für die Monokompatibilität, ab und an auch noch ein Sonalksis CQ1 (Dynamischer EQ).
Als Misch- EQ nehme ich übrigens häufig den apQualizr. Ein sehr chirurgisch einsetzbares Tool mit toller Übersicht über Frequenzverlauf- und Darstellung.

Der Unterschied mit LP und ohne ist in der Summe der Bearbeitungsschritte schon sehr gering, aber vorhanden. Ob du jetzt einen Unterschied heraushörst, ist daher fraglich!
Hier das File. Erst der LP Pro-Q, später der EQ2 mit vergleichbaren EQ- Einstellungen:
http://www.megaupload.com/?d=AUXW9WTV

Mit IL- Plugins stehe ich ein wenig auf Kriegsfuß. Die Bedienung ist mir stellenweise nicht intuitiv genug.
KA warum das so ist. Aber mir persönlich sagt die Konkurrenz mehr zu.
Beispielsweise komme ich mit Edison überhaupt nicht zurecht, und einige Musiker aus meinem Bekanntenkreis ebenfalls nicht. Aber ich möchte jetzt nicht über die Nachteile von FL- Studiointernen Plugins philosophieren. Immerhin bekommt man für den Preis einer FL- Studio Producer Edition mehr geboten, als bei der teuren Konkurrenz.

Zitat von CJoe

Es sollte kein Geheimnis sein. Es ist nur so, das ich hier keine Werbung für andere Produkte machen wollte

Glaube nicht, dass das hier jemanden stört, externe Plugins sind ja kaum wegzudenken aus der Sequencer-Welt.

Zitat

Ist der EQ hochwertig, sind 48dB als Lowcut eigentlich kein Problem.

Mit "hochwertig" oder nicht hat das nichts zu tun, die meisten EQs verwenden die gleichen Algorithmen. Sehr steile Flanken erzeugen in jedem Filter Artefakte, das ist einfach eine technische Eigenschaft von Filtern. Natürlich ist es abhängig vom Ausgangsmaterial, wie sehr die Artefakte wahrnehmbar sind, aber man sollte sich nicht vom Marketing blenden lassen. Technisch gesehen sind die meisten EQs einer Art gleich. Im Minimum-Phase Modus klingt Pro-Q genauso wie der PEQ2, der Hauptunterschied sind Interface und Voreinstellungen.

Zitat

Der Unterschied mit LP und ohne ist in der Summe der Bearbeitungsschritte schon sehr gering, aber vorhanden. Ob du jetzt einen Unterschied heraushörst, ist daher fraglich!

Man hört einen Unterschied, den ich aber auf unterschiedliche Filtereinstellungen zurückführen würde, nicht auf einen "linear vs minimum phase"-Qualitätsunterschied. Wie gesagt - ich führe diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal - man müsste mir schon deutlichere Qualitäts-Unterschiede zeigen, um mich von der Notwendigkeit von LP EQs beim Mastering zu überzeugen. Ich bin zu meiner Einstellung nur durch persönliche Erfahrung gekommen - vor einigen Jahren habe ich auch ausschließlich LP EQs auf dem Master verwendet, weil "man das halt so macht". Ich habe damit aufgehört, als ich gemerkt habe, dass es für mich keinen Unterschied macht.

Zitat

Mit IL- Plugins stehe ich ein wenig auf Kriegsfuß. Die Bedienung ist mir stellenweise nicht intuitiv genug.
KA warum das so ist.

Wahrscheinlich bist du einfach andere Bedienkonzepte gewohnt. Gols Plugins haben (genau wie FL) ihre Eigenarten, die aber meistens viel Sinn ergeben, wenn man sich drauf einlässt. Ich kenne z.B. keinen Audio-Editor, in dem man so schnell navigieren und arbeiten kann wie in Edison. Letztendlich ist es aber Geschmackssache.

Das ist schon richtig. Wenn du schreibst *Weil man das so macht*, ist das sicher ein Grund, das ich es so umsetze. Ein anderer ist der, das ich irgendwann im A/B Vergleich den Pro-Q minimal direkter in den Transienten empfand.
Seitdem mache ich keine Experimente mehr, und nutze nur noch diesen EQ für meine Master. Wenn überhaupt ist der Effekt auch nur sehr gering, und kaum hörbar (Mehr Einbildung als tatsächliche Klangveränderung, möglicherweise wirklich nur die Filtereinstellung und weniger die Phasenlinearität, schwer zu beurteilen).

Letztlich zählt nur, was als Endergebnis dasteht. Mit welchen Plugins man dieses erreicht, ist zweitrangig. Die besten Ergebnisse erreicht man jedenfalls immer dann, wenn man mit seinen Plugins allgemein gut umzugehen weiß.

so ...
natürlich gehts um steile flanken das hatte ich ja schon gesagt..

es geht ebenso um tiefe frequenzen auch das habe ich gesagt...

so hab nun ein paar vergleiche zusammen gestellt...

und damit mans deutlicher hört hab ich mal das tempo auf 155 gefahren...

so ein cut bei 35hz gesetzt... in jedem EQ versucht mehr oder weniger auf die selbe flanke zukommen...
alles phasen lineare klingen im grunde gleich.. der PEQ2 jedoch verändert deutlich den ton... sogar die tonale stimmung.. es wirkt als würde es ein wenig runter gestimmt werden.. auf grund der anders auftretenden oberwellen.. (tonlage bleibt aber natürlich gleich)
achso HQ is beim PEQ2 natürlich aus denn oversampling würd uns die phase natürlich komplett durch einander werfen...

http://www.file-upload.net/dow…63/EQ-Comparsion.rar.html

einfach mal alle files nacheinander und im loop und durcheinander usw.. hören

[hr]
es sei noch dazu gesagt.. natürlich bla alles.. wenns gut klingt dann mach es wie es gut klingt... ich persölich setze sogar die phasenverschiebung im LF gezielt ein beim bau einer bassdrum oder bassline..

wenn mein mix aber steht.. ...was er ja beim mastering tut... dann will ich eben nicht das da noch was verändert wird.. und wie man hört verändert ein PEQ2 da schon ne menge...

und ich persönlich finde übrigens.. IL bietet mitlerweile schon sehr gute hochkarätige plugins an... sowohl von der bedienung als auch der eigenschaften etc.. PEQ2 ist mein absoluter favorit beim channel EQing... (und wie gesagt in höheren frequenzen also hohe mitten etc wo es nicht so extrem drauf ankommt.. kann es vorkommen das ich ihn auch beim mastering einsetzt)...

Den FL-Limiter setze ich ebsno häufig ein... er arbeitet sehr genau.. bietet enorm viele optionen, bietet ein sehr angenehmes gutes visuelles feedback und es lässt sich verdammt schnell damit arbeiten... nur die beschriftung "ahead" ist verwirrend am anfang.. denn das ist nicht der lookahead (der ist nämlich der attack regler der limiter section) sondern es ist die größe des RMS windows.. hätte eine andere beschriftung evtl. besser gepasst...

für sachen wie exciter und multibandkompression beim mastering.. muss ich allerdings auch sagen.. da hat IL halt noch nichts.. also doch multibandcompression schon (maximus.. verwende ich persönlich aber nicht beim mastering).. aber exciter eben nichts...

das der edison kein vertikalen zoom hat.. nur die möglichkeit das fenster ansich zu vergrößern find ich auch etwas schade.. ansonsten find ich ihn top.. zumal man ihn eben direkt in FL integrieren kann.. und man ihn z.b. aufm selected legen kann und immer fröhlig schnell spontan was mitschneiden kann und per drag and drop in andere sachen schnell wieder ziehen kann etc.. egal

dennoch kommen bei mir natürlich auch viele thirdparty plugins zum einsatz.. das is ja auch völlig normal

das ist ja auch alles geschmacks sache

hier immoment zumindest.. gehts ja gerade um den LP not LP vergleich.. und dazu hab ich eben jetzt das zeug hochgeladen

achso wodrauf ich eigentlich in dem zweiten post hier hinaus wollte ist..:

wiegesagt solang es gut klingt ist es egal.. und solange man zu dem ergebnisskommt das man haben will ist es noch mehr egal.. und wenn man eben nur sehr flachflankig arbeitet und an kein unterschied hört unten rum.. ist es ja auch egal..

es geht hier eben um ein bestimmtes thema das nicht zwangsweise ein problem sein muss aber eben kann...

gehe ich zum hautarzt oder zum chirurgen.. es kommt eben drauf an was gemacht werden muss.. hab ich ne erkältung bringt es nichts dem hertzchirurg schnippeln zu lassen und umgekehrt...

für mich ist die diskusion eigentlich auch schon lange beendet.. ich weis was ich tuhe und ich weis was ich machen muss... und was sie wie auswirkt.. ich geh auch nicht überall nur mit LP EQs ran wie gesagt.. sondern nur da wo ich muss... denn normalerweise mag ich LP EQs garnich so gern.. aber sie haben halt ihren einsatz zweck sonst hätte es kein grund gegeben diese zu entwickeln...
deswegen find ichs von midi auch son bisschen hmmm.. das er andauernt meint ist eh scheissegal (überspitzt formuliert kein zitat!!).. brauch man nicht usw... nein immer brauch man sie bestimmt nicht.. aber eben in ihren bestimmten anwendungsgebieten.. und auf die wollte ich hier eingehen...
ein LP EQ hat ghalt seine schwächen aber auch seine vorteile.. genauso wie ein normaler EQ seine schwächen und seine vorteile hat... zusagen das eine brauch man nicht stimmt nicht...
man könnte genausogut sagen.. man brauch überhaupt keine plugins.. .. mache einfach alles direkt beim sound erschaffen.. positioniere und wähle deine mikros so das du genau den sound hast den du haben willst und baue deine synthi klänge genau so wie sie sein sollen... plugins sind überflüssig.. geht auch alles ohne... aber das hat ja auch schon spaces4rfer geschrieben :)...mastering, mixing usw.. brauch man alles nicht.. man kommt auch ohne in die myspace rank 2 liste

Zitat von Musik Magier

so hab nun ein paar vergleiche zusammen gestellt...

Danke! Das ist schon deutlich aussagekräftiger, auch wenn ich es als ziemlichen Sonderfall ansehen würde.

Zitat

so ein cut bei 35hz gesetzt... in jedem EQ versucht mehr oder weniger auf die selbe flanke zukommen...

Warum? Die logische Herangehensweise wäre gewesen, in jedem EQ auf den selben Klang zu kommen.

Zitat

alles phasen lineare klingen im grunde gleich..

Was deshalb interessant ist, weil in einer der Convolver-Audios ("long latenz") der Bassbereich weniger gecuttet wurde als in den anderen. Und das legt nahe, dass die steile Flanke gar nicht nötig gewesen wäre.

Zitat

deswegen find ichs von midi auch son bisschen hmmm.. das er andauernt meint ist eh scheissegal
...
ein LP EQ hat ghalt seine schwächen aber auch seine vorteile.. genauso wie ein normaler EQ seine schwächen und seine vorteile hat... zusagen das eine brauch man nicht stimmt nicht...

Ich sage nicht, dass man einen LP EQ nicht braucht, sondern dass in sogenannten "Mastering-Grundregeln" eine Vorschrift, nur LP-EQs zu benutzen, nichts zu suchen hat. Ich kenne genug Leute, die einen linear-phase EQ gerade im Bassbereich aufgrund des Pre-Ringings niemals einsetzen würden.

Zitat

man könnte genausogut sagen.. man brauch überhaupt keine plugins..

Man KÖNNTE mir das Wort auch noch extremer im Mund umdrehen.

Muss man aber nicht. Mir geht's einfach darum, ein Bewusstsein jenseits vom stumpfen Anwenden in Stein gemeißelter Regeln zu schaffen. DIR muss ich das mit Sicherheit nicht sagen, aber es gibt extrem viele Leute (auch welche, die sich Profis schimpfen), die Dinge nur tun, weil "man das so macht". Und das ist genau das Gegenteil vom wirklichen Kennen der Vor- und Nachteile der verschiedenen Techniken, die es gibt.

das find ich ja auch ok.. das du gegen das "weil man das halt so macht" bist...

das mit dem EQs einstellen das sie gleich klingen.. tja.. da is ja das problem... stell ich die flanke so ein das mehr oder weniger gleich viel bass weggecutted wird.. dann habe ich bei steilen flanken eine veränderung in den frequenzen drum rum...
stell ich ihn so ein das ich diese veränderung nicht so stark habe.. wird nicht gleichviel weg gecutted..

bei der sache mit dem convulver.. wieso legt es nahe das eine steile flanke nicht notwendig gewesen wäre wenn er weniger bass cutted? der convulver ist zum infrabass cutten eh eher etwas ungeeignet find ich.. macht aber einen absoluten super job wenns zum beispiel um splitten geht.. also crossovers usw.. (oder auch bei einfach normaler klang regelung)

naja ich habe halt das beispiel genommen.. damit man eben mal die unterschiede deutlich hört.. und nicht son hmmm joa da könnte ne veränderung sein usw.. sondern hier hört man ja nun wirklich deutlich das da was passiert.. deswegen das beispiel...
und steile flanken bei low cuts sind heutzutage garnicht mehr son sonder fall...

zu dem joa da könnte was sein.. klar ich spreche hier bei "normalen sachen" nicht von UHH OMG ALLES IST ANDERS fürs normale ohr verhalten..
sondern von kleinen veränderungen.. die auf normalen anlagen evtl. auch garnicht richtig hörbar sind.. allerdings 1. wenn ich mir beim formen meines subbasses soviel mühe gebe, will ich eben nicht das ich das beim mastering die mühe aufeinmal verworfen wird.. 2. gebe ich mir da soviel mühe, denn wie gesagt auf der normalen heimanlage wird man evtl. nicht großartige veränderungen warenehmen.. wenn das ganze aber auf großen PAs läuft dann kann sowas schonmal den unterschied zwischen knackiger "helichopter bassline" und 30-40hz dauerbrummen machen... oder einfach zwischen aufm punkt und verwaschen..

würd nochn bisschen mehr schreiben aber muss jetzt zur arbeit... reicht denke ich auch

Stumpf irgendwas anwenden kommt bei mir auch nicht in Frage. Immerhin basiert meine Masteringkette auf Erfahrungswerten aus der Praxis, und eben nicht auf stumpfes Anwenden. Letzteres ziehen manche Labels leider heutzutage vor (Wie auch veraltetes mp3), weshalb auch so viel Klangschrott im Internet vor allem im Bereich Elektro zu finden ist.

Das Beispiel ist schon ziemlich krass. Derart ausufernd habe ich es nie empfunden.
Wiegesagt kann ich Unterschiede heraushören, weshalb ich den LP EQ für ein Quäntchen mehr Knackigheit bevorzuge. Ob das denjenigen stört der hinterher Musik hört, ist eine andere Frage. Vermutlich nicht.

Mit Edison habe ich z.B. ein Problem, das es beim Zuschneiden nicht exakt genug arbeitet. Ist vermutlich eine Einstellungssache. Schneide ich eine Wave zu, so muss dieser Schnitt natürlich sehr genau sein. Wenn Edison aber die Wellenform weitestgehend nur geschwungen darstellt bzw. der Cut statt hart an den Schnittkanten plötzlich weiche Übergänge hat, dann krieg ich die Krise. Das machen andere Programme wie Wavelab oder Audacity nicht.
Ich kenne Musiker, die sich mit Edison aufgrund dieser blöden Voreinstellung die ganzen Transienten der Drumsounds versauten.
Aber mir passierte das ja selbst, weshalb ich Edison links liegen lasse.

Limiter habe ich viele probiert. Im Vergleich zu meinem derzeit verwendeten Ozone 4 konnte nicht ein Brickwall- oder sonstiger Limiter ansatzweise mithalten. Auch die teuren nicht. Die Limiter in FL Studio verändern mir ebenfalls noch minimal hörbar den Klang im A/B Vergleich, weshalb auch diese für mich nicht in Frage kommen.
Ozone 4 hat im Gegensatz zu den meisten anderen Limitern den Intelligent Mode, bei dem alles auf ein möglichst verfärbungsfreies, weniger komprimiertes Ergebnis ausgehend vom eingespeisten Signal ausgelegt ist. Und das, ohne noch großartig an den Einstellungen feilen zu müssen.
Anmachen, und fertig ist die Laube. Das Ding hat mich so begeistert, das ich dabei bleibe.

Der Ozone Exciter hat übrigens mehrere Modi, u.a. einen Warm Mode, der musikalischere Ergebnisse auch bei massiverem Einsatz ermöglicht.

Zitat von CJoe

Mit Edison habe ich z.B. ein Problem, das es beim Zuschneiden nicht exakt genug arbeitet. Ist vermutlich eine Einstellungssache.

Ja. Das ist ein (wenn mans kennt sehr nützliches) Feature namens "Click free editing".

[Blockierte Grafik: http://img217.imageshack.us/img217/3825/clickfreeediting.jpg]

Zitat

Limiter habe ich viele probiert. Im Vergleich zu meinem derzeit verwendeten Ozone 4 konnte nicht ein Brickwall- oder sonstiger Limiter ansatzweise mithalten. Auch die teuren nicht.

Fabfilters Pro-L scheint wohl der neue "beste" Limiter zu sein (ist auch der Aktuellste). Hab ihn aber nicht ausprobiert, da ich ungern stark limite.

Fruity Limiter benutze ich vor allem als Kompressor.