Internal Routing: Falsch geht sicher auch - Oder: Blöde Angewohnheiten

    Tach!


    x42: ich finde, dass deine Vorgehensweise mich doch wirklich an die Arbeitsweise von Ableton erinnert, dort gibt es natürlich auch Limits an gewissen Verschachtelungen und Gruppierungen, so einfach ist das nicht! Ich habe leider nicht die tolle Ausbildung wie du als Programmierer genossen, aber kann denke schon verstehen, dass eine DAW irgendwo Limits haben muss, um einfach nicht aufgrund der Instabilität die ganze Zeit abzukacken.
    Etwas anderes dazu, was nicht direkt mit dem Routing in den Mixer, sondern mit der Playlist zu tun hat: Ich arbeite halt gerne in Gruppen, und das auch in der Playlist. Das hat man mal glaub ich bei irgendeiner Version angepeilt, ist dann aber letztendlich nicht in FL eingefügt worden (EDIT: Zumindest damals!!! Vor so 2-3 Jahren glaub ich). Und das hat mich besonders genervt, dass ich mindestens 40-70 Spuren für meinen Quatsch in der Playlist hatte, und dann eventuell noch erweitern oder verschieben musste, damit das Projekt halbwegs übersichtlich bleibt. Sonst kann man eigentlich sein Zeug auf maximal 16 Spuren mit Unterspuren (und so kommt man nämlich auf die 70) für Automationen etc. reduzieren, wenn man diese zusamenklappen könnte.


    greetz, tzui

    Zitat

    Gestern hab ich mich mal ein bisschen mit dem Patcher rumgespielt und kam zu der Erkenntnis, dass man damit auch Sachen machen kann, die IL sicher so nicht gedacht hat:


    Eigentlich hat IL den Patcher gemacht, um genau so Sachen möglich zu machen, und zwar ohne dass man sich im normalen Mixer-Layout das Gehirn verknoten muss, um zu verstehen, was passiert.


    Zitat

    Behielte ich das System von oben bei, wird das mit den 99 Tracks nichts. Jedes Instrument einfach in einen Track und dann nur an den Master schicken haut nicht hin, wenn man digital komponiert (weil angewiesen ist, auf das was man hört): Es kommt nur Matsch raus.


    Jetzt spiel ich ein bisschen mit dem Patcher rum, denn unterm Strich, geht es primär erst mal darum, dass die Intrumente normalisiert gruppiert werden, damit ich sie in einen Kontext setzen kann: Peak-Controller auf Viol. Pizzi, Violinen auf Peak-Controller verlinkt, beide Landen im Track Strings. Peak-Controller auf XY, Strings wird mit XY verlinkt. Das kann man nun für jedes Instrument, in Abhängigkeit seiner Lautheit/Freq weitertreiben.


    Zitat von Kyle

    Das würde dazu führen dass man viel mehr kontrolle über seinen Sound hat, und weniger auf gut glück erstmal alles zusammenschmeißt, und dann nur das fixt was so kaputt ist, dass man es hört.


    Man sollte immer nur das anfassen und korrigieren, was sich schlecht anhört. Zu glauben, präventiv mit ausgeklügelten Routing-Systemen wirklich gute Ergebnisse zu erzielen, die verallgemeinerbar (also auf unterschiedlichste Sounds anwendbar) sind, ist illusorisch. Ich habe das Gefühl, dass hier versucht wird, eigene Mixing-Schwächen technisch kompensieren zu wollen, was ich für keine sehr gute Herangehensweise halte. Lieber einfach mehr Mischen üben, ernsthaft. Sonst beschränkt man sich ja auch auf eine Art selbstgeschaffenes Malen-nach-Zahlen.


    Im Übrigen sollte man bei so massivem Einsatz des Peak-Controllers für Lautstärken- oder EQ-Automation vorsichtig sein: Der Peak-Controller arbeitet nicht samplegenau, sondern nur in Ticks (das ist die PPQ-Auflösung, die man in den Project Settings auch höher stellen kann, wodurch sich dann der CPU-Verbrauch erhöht). Jedenfalls kann er bei schneller Modulation zu Artefakten führen. Für Sidechain-Kompression sollte man daher also besser einen sidechainfähigen Kompressor verwenden und nicht den Peak-Controller.



    Zitat

    Ich spekuliere jetzt darauf, dass die API mir offenbaren wird, dass VSTs dafür nicht gedacht sind oder das IL das nicht will Zunge raus


    Du kannst drauf spekulieren, dass es deine Idee schon seit Jahren geben würde, wenn sie auch nur annähernd machbar wäre. ;)

    hab mir den ganzen krempel hier jetzt auch mal durchgelesen...


    also diese herangehensweise, ein projekt von vorneherein zu routen und zu durchdenken, kann ich schon nachvollziehen. ich rege mich auch jedes mal auf, wenn ich was rumteste und das immer umfangreicher wird, und irgendwann blicke ich nicht mehr, was ich da für einen müll gemacht habe und kriege das ganze nicht mehr anders gemixt.
    ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum es das maximum an kontraproduktivität sein soll. das einzige, was meines erachtens nach passieren würde, ist, dass das signal durch viele instanzen einfach durchgeht, ohne beeinflusst zu werden.


    von einer anderen warte aus betrachtet: wenn du ein orchester live spielen hörst, spielt ja auch nicht jede instrumentengruppe in einem eigenen raum, von dem aus ein rohr zu deinem ohr führt, das bestimmte dinge mit dem ankommenden schall anstellt... also realistisch wäre wirklich, alles auf einen eigenen kanal zu hauen, dort zu editieren und dann alles direkt in den master zu schicken.


    Die frage bleibt aber: ist der vermeintlich effizienteste weg wirklich der zielführendste? du willst doch musik machen. musik ist unendlich. sie zeichnet sich dadurch aus, dass unerwartetes passiert. und das geht von der kreativität des komponisten, interpreten und produzenten aus (wir, in unseren fällen, sind alles drei zugleich). wenn du dir nun im vorraus dieses routing überlegst, wird der track in eine bestimmte richtung gebunden. und ich bezweifle, dass du, wenn du dich an eine neue flp setzt, den ganzen track bereits im kopf hast. folglich wirst du durch dieses vorgehen im gegensatz zu einer chaotisch begonnenen flp wenig bis keine kreativität in diesen track bringen und das endprodukt kann eigentlich nur statisch und langweilig sein... wenn dir während dem produzieren und test-hören des tracks eine idee kommt und deine flp perfekt durhcgeplant ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass die umsetzung dieser idee den ganzen gedankengang hinter der projektstruktur wieder zerstören würde.


    kyle, du hast dich über die prinzipien beschwert, nach denen DAWs aufgebaut sind. ich denke nicht, dass das an einem grundsätzlichen fehler in der programmierung von fl studio seitens imageline liegt. ich denke viel mehr, durch diese "chaotische" programmstruktur gibt es 1001 wege, einen kleinen handgriff auszuführen und das fördert die kreativität extrem und lässt den nutzer näher an der musik sein und hilft, sich nicht im parameter-chaos zu verirren. du magst programmierer sein und dich im parameter-gewirr zurecht finden, aber der normale mensch bedient lieber intuitiv den nächsten regler, als dass er nochmal den ganzen weg durchdenkt, den sein audiosignal nimmt, bevor er den gewünschten parameter an der richtigen stelle modifizieren kann. wäre eine DAW wie der patcher aufgebaut, würde das zu viel fokus auf die logische struktur der projektdatei legen und von der musik an sich ablenken.


    x42, zu deiner ersten frage: ich denke, du musst selbst beurteilen, ob du zu viel von deinem beruf in dein hobby mit einfließen lässt. meine meinung ist eben, dass es deine kreativität immens einschränkt. wenn du mit dem endprodukt zufrieden bist, und damit gleichzeitig deine effizienz beim produzieren steigern kannst, warum nicht? das musst du schon ganz alleine herausfinden.
    ich denke, ich gehe den klassischen weg: so lange mein gehör trainieren, bis ich allein nach selbigem einen tollen mix zustandebringe. dann muss ich mir keine komplexen systematiken aufbauen und kann mich voll auf das musik machen an sich konzentrieren :)

    Nicht schlecht Alrie.gefällt mir soweit.In meinem Beruf Programmiere ich hauptsächlich.Wenn ich nach diesem Motto jetzt FLS aus einander nehmen würde dann hätte ich kein Bock mehr Musik zu machen.Deswegen meinte ich vorher ich mach Musik um von der Arbeit abzuschalten.Ich lege schon wert auf Ordnung und Durchstrukturierung,aber nich so Übertrieben wie es hier beschrieben wurde.
    Vor allem Templates gut und schön.Aber sie sind meisten nur im geringen Maße auf andere Projekte übertragbar.So ein wildes umher geroute macht keinen guten Track.Da gehört weitaus mehr zu.
    Und 200.000 Instrumente zu nehmen .... Naja

    Ok also der Konsens ist: alle hassen parameter gewirr und kompliziertes Routing. Man will die parameter direkt da haben und nicht erst in 100 fenstern danach suchen. Man will kein Routing machen, das so unflexibel ist, dass kreative ideen dadurch blockiert werden. Man will nicht tausend Stunden mit der Projektstruktur verbringen, der Fokus sollte beim Musik machen liegen. Projektstruktur sollte nur ganz kurz ein Thema sein.
    Kurz gesagt:
    Alle wollen den Node-Editor ;D Denn sonst wäre es ja nur malen nach Zahlen.


    Ich würde jetzt gerne mal technische Gegenargumente hören, oder konkrete use-cases in denen ein Node Editor tatsächlich einen hauch schlechter ist.

    Das ist sehr Philosophisch bis Personenabhängig ;) im Endeffekt muss das jeder für sich selber wissen, da es verschiedene Ansätze sind Musik zu machen. Es gibt eine Unmenge an Programmen und Apps, die diesen und noch andere kreative Wege bieten Musik zu machen/erstellen.
    Der Nutzer muss trotzdem wissen, was welches Tool macht und wie er damit umgehen kann/muss, zb. einen LFO einzustellen oder eine Automation zu erstellen... a braucht man auch für jedes Node eine Einstellmöglichkeit, was das ganze genauso unübersichtlich/übersichtlich macht (je nach Sichtweise). Ich für meinen Teil komme aus der "Analogen" Welt und hasse es noch heute in kleinen Editorfenstern mit wenigen Knöpfen auf zwei Zeilen zu arbeiten - was ich aber dennoch zwischendurch gerne mal mache, hehe. Seit dem man mit PCs vernünftig Musizieren kann habe ich durch viele Softwaresequenzer geswitcht und empfinde die grafische (jetzige) Arbeitsweise als angenehm(er)- also die von FL;Cubase;ProTools;etc. .
    Du scheinst auf der Suche nach der Software zu sein, die deinen "Workflow" und Konstruktdenken beim Musizieren vereint, was wohl darauf hinausläuft lösungen wie "Rectable"(?) u.ä. auszuprobieren oder es einfach selbst zu programmieren ;)

    die 99 mixerkanäle stören mich auch,... die sollen endlich einen "add mixer channel" button einbauen.. das man immer wenn man n neuen kanal brauch einfach n neuen reinhaut... und somit keine angst hat irgendwann zuwenig kanäle zu haben...


    das ist doch gerad der vorteil eines software mixers das man keine limitierenden (ausser jetzt mal CPU etc) faktoren hat was die mixerkanäle beschrenken könnte... (wie platz.. gewicht.. material kosten etc)




    oder meinst du die tracks in der playlist? die wurden ja mitlerweile auf 199 aufgestockt... mir persönlich reicht das völlig... find aber auch dort eine limitierung blödsinnig... warum ?!



    habs schon öfter mal im offiziellen forum angesprochen aber wird nicht drauf gehört... naja beim ersten mal wurde wenigstens von 64 auf 99 aufgestockt.. aber eben keine unbegrenzte anzahl eingefügt


    wenn das aufgrund irgendwelcher internen routing codings.. irgendwie nicht möglich ist ohne große teile der software umzuschreiben ok.... aber dann sollen sie einem wenigstens genug kanäle geben.. 256 oder sowas..


    mitlerweile haben ein paar projekte von mir schon um die 80 mixer kanäle.. (ohne busse ohne gruppen).. das heist sinnvolles bussing und grouping geht da mit 99 schonmal nicht mehr


    ja man könnte da evtl. den patcher als notlösung nehmen... aber der patcher als mixer ersatz is nu auch nich der knaller... komfortables arbeiten im sinne der mixer arbeiten geht anders
    [hr]

    Zitat von Kyle


    Ok also der Konsens ist: alle hassen parameter gewirr und kompliziertes Routing. Man will die parameter direkt da haben und nicht erst in 100 fenstern danach suchen. Man will kein Routing machen, das so unflexibel ist, dass kreative ideen dadurch blockiert werden. Man will nicht tausend Stunden mit der Projektstruktur verbringen, der Fokus sollte beim Musik machen liegen. Projektstruktur sollte nur ganz kurz ein Thema sein.
    Kurz gesagt:
    Alle wollen den Node-Editor ;D Denn sonst wäre es ja nur malen nach Zahlen.


    Ich würde jetzt gerne mal technische Gegenargumente hören, oder konkrete use-cases in denen ein Node Editor tatsächlich einen hauch schlechter ist.


    was zur hölle isn "node-editor" ???


    meinst du ne patch matrix?

    Wenn ich zeit habe mache ich vielleicht mal eine Grafik was ich mir persönlich unter einem solchen Editor vorstellen würde. Einfach den Begriff "node editor" hier reinzuwerfen ohne das genauer zu spezifizieren war vielleicht etwas ungeschickt von mir, so kann man natürlich keine sinnvollen Diskussionen führen.


    insgesamt würde es etwa in diese richtung gehen.
    http://code.blender.org/wp-con…node_group_interface4.png
    Jetzt denkt man natürlich nach einem flüchtigen blick sofort "das wird doch direkt viel unübersichtlicher als der bisherige mixer, wenn man erstmal 100 solcher nodes braucht". Der entscheidende unterschied zum Patcher ist hier allerdings, dass sich viele Nodes nach belieben zu einer Node gruppieren lassen. Ein weiterer großer Vorteil ist, dass man Parameter auf die Außenansicht des Nodes legen kann, und sie somit direkt im Node-Editor verändern kann.
    Man kann auch Inputs und Outputs von eigenen Node Gruppen (die am ende nurnoch Kompakt als einzelne Node angezeigt werden) selbst definieren und benennen. Außerdem kann man Node-Gruppen als Presets speichern etc etc...


    Was alles davon für Audio Produktion sinnvoll ist muss man natürlich dann nochmal im detail anschauen. Am liebsten würde ich es selbst ausprobieren, jedoch kann man (bzw ich) das nicht mal eben runterprogrammieren.
    Vielleicht kennt hier jemand auch eine DAW die das schon längst umgesetzt hat.


    kann man ja auch im patcher machen... du kannst dort ja auch patcher in patcher in patcher sozusagen und hast dann sozusagen mehrere patcher in einen gepackt/gruppiert... und kannst dir auch einzelne parameter nach draussen aufs surface legen...



    das find ich aber enorm un entspannt zum abeiten.. wenns um mixer arbeiten geht... das hat schon n grund warum man gerne viele fader nebeneinander hat mit nem pegelmeter oben drauf :D


    und auch routing mässig ist n mixer nicht sonderlich kompliziert und eigentlich auch flexibel... finde ich... aber ich habe auch nie sonderlich probleme mit routing.. manche machen sich da ja gern mal n knoten ins hirn... ka hab nich das problem.. aber liegt vieleicht daran das ich das tag täglich mache .. entweder in software form.. oder draussen mit kabeln etc.. als VA Techniker


    also ich würd sonne node lösung als mixer ziemlich lästig finden...


    wenn das nur zur ansicht fürs routing ist.. jo dann kann ich das nachvollziehen.. ich bräuchte es nicht.. aber kanns verstehen das es dann leichter zu durchschauen ist... von der felxibelität her bleibts aber gleich...


    kannst ja auch im mixer über all an jedem ort zu jeder zeit dein signal abgreifen und woanders hin routen...(ausser man hat schon alle 8 inserts belegt.. dann muss man sich kurz ein frei machen und z.b. n patcher dazwischen legen)


    das problem sind nur die begrenzten kanäle.. denn um so mehr man routet um so weniger kanäle hat man am ende
    [hr]

    Zitat von tzui


    @ Musik Magier: war der erste Teil deines Beitrags an mich gerichtet oder komm ich mir wieder so wichtig vor? :)


    das war nur allgemein zu der begrenzten kanal anzahl geschrieben

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