Wie macht man ein MS-Signal im FL Mixer?

    Hallo,
    In der Skype-Gesprächsrunde gestern, wurde ja das Thema MS-Mastering angeschnitten.
    Hab' dazu was nachgelesen und wollte das mal im FL-Mixer machen.
    Das erste Problem war, einen Stereo-Kanal in 2 Mono-Kanäle umzuwandeln. Da is mir Panning auch nochmal klargeworden, weil man damit nur die Mono-Summe auf einer Seite machen kann.
    Einen Dank an Rufus, für die simple Lösung "Fruity Mute 2"
    Einfach je einen Seite muten.
    Ich hab' den FL-Mixer jetzt so eingestellt, dass 5 das Mitten- und 6 das Seiten-Signal geben sollte und zur Kontrolle nochmal so verlinkt, das daraus wieder das Stereo-Signal gemacht wird:


    1: send to 2, 3 & 4
    2: rechts gemutet, send to 5 & 6
    3: links gemutet, send to 5
    4: links gemutet, rechts phasen umgekehrt, send to 6
    5: 100% merged, send to 8 & 9
    6: 100% merged, send to 7 & 8
    7: links gemutet, rechts phasen umgekehrt, send to 9
    8: Panning 100% Links
    9: Panning 100% Rechts


    Also die Frage hab' ich mir selbst beantwortet, als ich den Thread geschrieben habe, da fällt mir auf, ich hab' sie noch garnich gestellt :D


    Also bei der Einstellung war der Linke Kanal am Ende lauter als vorher, meine Frage: Warum?
    Antwort: Da
    5=L+R
    6=L-R
    ist
    5 + 6 = L+R + L-R = 2L


    Also hat man auf 8 den linken Kanal mit doppelter Lautstärke.
    Wobei, da is der Begriff Lautstärke glaub nich passend (Amplitude is nicht gleich Lautstärke), aber auf jeden Fall lauter.
    Lösung:
    8: rechts muten


    Naja, auf jeden Fall ist immernoch eine Differenz zum ursprünglichen Signal drin...
    Daher neue/alte Frage:
    Warum?


    Edit: Achso noch zu erwähnen sei, dass der Unterschied äußerst, ähm, subtil ist :D
    eigentlich nicht wahrnehmbar :D


    Ich hab' nur das Flux Stereo-Tool zum analysieren genommen.
    Und da sieht man dann halt Sachen, die man nicht hört...
    Naja, ich glaub mittlerweile, ich hab' alles richtig gemacht, aber der FL-Mixer, oder die FL-Plugins den Sound verändern.
    Anbei erstmal Screens vom Flux, ich glaub ich lad noch 2 Hörproben hoch...

    Also das is mal richtig interessant. Leider bin ich schlecht in Englisch :(

    Wenn mann glaubt mann kennt ein Programm und seine Funktionen, fängt man in diesem Moment wieder von vorne an!

    Eigentlich ist es nicht Komisch, so ein Phänomenon ist mir seit lange bekannt, aber mit meine Sprachkenntisse (Deutsch) kann ich das nicht einfach so erklären wieso der Singal bei "Flux Stereo Tool" so ein Stereofeld zeigt.
    Ist nur eine Optime Interpolation von was bei deinen Mixer passiert.
    Wenn du die "Phasenlinien" folgst, wirst du mekren, das was der Flux zeigt dein Routing ist!
    Die Vertikale Linien sind "Mono", die Horizontalen "Stereo-out-of-Phase", und die / & \ linien "Mono nur auf Rechts und Links"


    In einem 3D Model erscheint mir Logischer.
    so ...L+R, merged und so kapiere ich nichts mehr... :icon_question:

    bevor jeder sofort denkt, "wooooow, magischers M/S Mastering, hier der satz aus dem fl shaper tut aus obigem link:
    You generally don't really need to be MID/SIDE mastering. The technique is used mainly by mastering engineers who are given a stereo track and don't have access to the complete mix as separate tracks (track 'stems' as they are called).


    somit kann ein mal mehr gesagt werden: wer richtig mixt, die tracks richtig EQd und komprimiert etc. braucht sich um mastering kaum mehr zu kümmern. ich glaube K.I.R. wendet die technik an, dass jeder der tracks in sich selbst schon gut genug ist, dass am schluss nicht mehr gebastelt werden muss!


    just my 2c

    Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)

    Hi beatrunner,


    es ist richtig, daß Du noch einmal rausstellst, daß man auch sehr gut ohne MS-Mastering leben kann. :wink:


    Jedec hatte das Thema ja auch als Nachtrag zu unserer Skype-Runde gepostet,
    wo das Gespräch auf MS und auch den neuen Fruity Stereo Shaper gekommen ist.


    Es muß jetzt keiner Komplexe schieben, wenn er das nicht benutzt :D

    und es ist ja auch so dass die spannenden themen nicht immer so hohen praxiswert haben.
    ich zum beispiel interessiere mich sehr für diese dinge, praktiziere diese technicken auch nicht bei jedem track von mir.
    ich seh das eher so: gut zu wissen.

    Ich hab' in der Gesprächsrunde zum ersten Mal von MS-Bearbeitung gehört.
    Wollte mal probieren, was man damit anstellen kann, halt einfach damit experimentieren...
    Man muss das ja nich zwingend fürs Mastering benutzten, is im Grunde nur ein Werkzeug.
    Hab' aber noch nichts sensationelles dadurch zustande gebracht :D


    Bin einfach wissbegierig, was sowas angeht...


    Danke für den Tip mit dem Stereo Shaper, aber damit bekommt man doch ein anderes Ergebnis.
    Phase um 180 ° verschieben doch nicht das gleiche wie Phasen umkehren (auch wenns ähnlich ist)...
    Teste ich aber auf jeden Fall auch noch...

    Trotzdem finde ich Super wenn man weißt es kann als eine alternative existieren.


    Kurz etwas mit dem MS-Mastering Methode besser definieren ist auch gut, wenn der klassischer "Workflow" an eine Sackgasse führt.


    Es gibt auch für mich paar Signale die Logischerweise mit meine Methoden gut klingen sollen.... und sitze ich da und denke "Wieso klingt das so scheiß?????"

    Zitat von Jedec

    Danke für den Tip mit dem Stereo Shaper, aber damit bekommt man doch ein anderes Ergebnis.
    Phase um 180 ° verschieben doch nicht das gleiche wie Phasen umkehren (auch wenns ähnlich ist)...
    Teste ich aber auf jeden Fall auch noch...


    Lies Dir mal das Tutorial vom Stereo-Shaper durch,
    denn der Shaper besteht ja nicht nur aus dem Phase-Regler :wink:

    Auf jedenfall ein sehr interessantes Thema! Muss aber allgemein was loswerden dazu und zum Thema Mastering.


    MS-Mastering ist IMHO keine Alternative in dem Sinne, sondern es ist einfach nur für bestimmte Situationen gut, und diese findet man eher kaum in einer Homerecording Umgebung. Schaut euch mal um WANN das normal angewendet wird.


    Das was die User hier machen, da kann man eh nich vom Mastering reden. Das zählt alles zum mixing. (nur weiln Comp aufm Master is is das kein Mastering)
    Vom Mastering kann man reden wenn man mehrere Tracks aufeinander abgleicht, für ne CD, oder wenn man diese pressfertig für ne Vinyl macht.

    Jo, wie gesagt will das nich zum Mastern benutzen, sondern einfach können und damit experimentieren...
    Bei Effekten aufm Master-Channel, finde ich, kann man schon irgendwie vom Mastering reden, da damit ja die Stereo-Summe bearbeitet wird.
    Aber du hast schon recht, richtiges Mastering geht anders...

    Jo klar Jedec! Deswegen meinte ich auch dass es auf jedenfall interessant ist, war nur eine allgemeine Bemerkung, welche eigentlich auch nicht wirklich auf dich bezogen war!
    Auch wenn man was aufn Master klopft gehört das eigentlich noch zum mixing.
    Mastering wäre es wenn du 10 Tracks aufeinander anpasst, damit da die Lauststärken usw alle gleich sind, um es auf ne CD zu knallen. DAS ist der Ursprung des Begriffs.
    Aber wie auch die meisten wissen, wird der Begriff "Mastering" heutzutage an jeder Ecke und Kante falsch benutzt, und es ist meistens eigentlich das Mixing gemeint.
    Wollte den Thread etz nich sprengen, wollte ich nur mal so gesagt haben, weils schon wieder zu nen paar Fehlinterpretationen kam *gg* :P
    ALSO, dont mind:


    WEITERMACHEN!! *gg* :)

    beim "mastern" bzw. finalizen müsste man es ja korrekterweise nennen.. nutz ich mid side überhaupt nicht.. macht da für mich wenig sinn und ist zu umständlich bzw. man könnte zuschnell aus einem homogenen stereo image etwas komischen machen. Wenn ich den masterbus bearbeite tuhe ich das in gewohnter linker kanal rechter kanal manier.


    Jedoch zum sound designen ist Mid Side imaging ein sehr interresanter und mitlerweile schon wichtiger aspekt.
    Man kann damit sehr 3 dimensionale räumlichkeiten im Mix erschaffen.


    Mit dem Stereoshaper z.b. gibs den großen vorteil das man das differenz signal seperat routen und bearbeiten kann... womit man z.b. das mid signal anders bearbeiten kann als das side signal. Einen phaser z.b. nur auf den seiten oder auf den mitten laufen lassen... oder die mitte oder die seiten ein klein wenig verzögern... wenn man die mitte verzögert wirkt der sound eher nach hinten in die ferne werfend (kanns gerad nicht besser beschreieben) und solche sachen... die möglichkeiten sind wie so oft ziemlich grenzen los und es kommt wieder einmal auf die kreativität beim effektieren und routen an.
    Ausserdem muss es mit dem stereo shaper nach nicht swingend ein reines mid side signal sein, sondern kann auch ganz andere unortodoxe formen des stereo imaging machen. Wodurch sich dann auch wieder neue möglichkeiten auftuhen... also für 3 dimensionale mixe ein wichtiges tool... jedoch sollte man es genau so mit bedacht anwenden, denn wenn man jedes instrument völlig quer durch die phasenlagen im stereo zieht, wirkt der mix irgendwann "unfokusiert", da bei phasen verschiebungen zwar schöne räumliche effekte auftreten jedoch je nach hör position können sich diese verändern aufgrund von laufzeit verschiebungen. Ist vieleicht auch ein grund warum phasen verschobene signale nie soo präzise zu orten sind wie gewöhnliche stereo signale, im grunde auch klar unser gehöhr gaukelt dann einem vor, dass z.b. der sound z.b. "vor der box schwebt" oder sowas... in wirklichkeit kommt er aber natürlich physikalisch aus der box...


    wenn man das jetzt also auf jedem channel machen würde, hätte man kein klares abbild mehr bzw. kein "festen" bezugspunkt.... wirkt dann in etwa wie ein hologram... so "3D aber irgendwie keine feste materie".


    Aber wie gesagt verinzelnt auf die richtigen sounds angewendet, richtig positioniert usw.. kann es dem mix sehr viel tiefe verleien und beugt hin und wieder auchmal psychoakustische maskierungen vor, da unser gehör den ton an einer anderen stelle ortet.


    Man kann damit auch einen sound regelrecht aus den boxen "saugen" er wirkt viel näher obwohl er eigentlich ein niedrigeren pegel hat...
    aber wie oben beschrieben wenn man das überall machen würde, würde es irgendwann "materienlos" wirken/werden.

    Interessante Aspekte. Klingt etwas Zweckentfremdet, finde irgendwie nix in die Richtung wie du es beschreibst.(Zweckentfr. gibts im Grunde nicht, hauptsache klingt(!)) Kanns aber gut nachvollziehen.
    Wenns auf einzelnen Sounds gemacht wird, kommts denke ich sehr sehr schnell zu Phasenschweinereien und so Geschichten, vorallem wenn man bedenkt dass man in aller Regel noch Reverbs und und und in der Signalkette hat. Wird, kann ich mit gut vorstellen, mit ein Grund sein wieso man das hauptächlich auf die Summe anwendet.
    Habe hier noch n kostenloses Tool gefunden.
    http://www.voxengo.com/downloads/?highlight=msed
    Werd ich mir heute Abend mal zu Gemüte führen.

    Genau solche "Zweckentfremdungen" finde ich klasse. Danke Musik Magier für die Zeitverzögerungsidee, werd ich gleich mal umsetzen...


    Das Voxengo-Tool ist auch klasse, so kann man ganz simpel in einem Kanal die Bearbeitung machen.
    Aufsplitten - Effekt - Zusammenfügen
    Wobei, das würde auch mit dem Stereo Shaper gehen, aber den würde ich dann als Effekt dazwischenschalten...


    Bin mal gespannt, was dabei rauskommt...

FL Studio Shop.de