Mastering?

Wie ich schrieb: Wenn du einen Limiter benötigst, bist du im Mix schon zu laut. Das ist ein echtes Problem in FL Studio. Viele mixen in einen Limiter hinein und merken nicht, das sie dadurch nicht nur Peaks abfangen, sondern gleichzeitig insgesamt deutlich über der 0dB- Grenze liegen. Der Song wird so von Anfang an schlecht gemischt, da die Dynamik der wichtigen Transienten gleich mit plattgewalzt wird.
Es macht daher wenig Sinn, gegen einen Limiter im Signalweg zu mischen. Außer du willst unbedingt eine Mixwurst, deren Export du nichtmals leiser machen kannst, da dich dann die vorher geplätteten Transienten mit voller Wucht erschlagen würden.

Ich rate jedem seine Songs in FL Studio grundsätzlich um ca. 30% leiser zu mischen, als es die Standardeinstellungen zulassen. Erst dann liegt man in einem Bereich, in dem man keine Probleme mit Overpeaks bekommt. Und dann braucht man den Limiter auch nicht mehr, da man ja ausreichend leise mischt.

Ein Multiband Compressor dient dazu, das dein Mix hinterher im Gesamtkontext ein wenig von der Lautstärke her angeglichen wird. Wer das Teil verwendet um Songs laut zu prügeln, der prügelt sich eine unmusikalische Presswurst.
Das Ding regelt je nach eingesteller Ratio lautere Pegel als den Treshold leiser. Ein Brickwall- Limiter ist nichts anderes, nur ein Compressor mit unendlicher Ratio.
Compressoren kann man somit gut auf Einzelspuren anwenden, beispielsweise um zu laute Aufnahmepegel von Gesamtsaufnahmen anzugleichen. Oder zum Sounddesign nutzen, um leise Stellen besser hervorzuheben und durch die Attack Transieten deutlicher herauszuarbeiten.

Wer es auf der Summe mit Kompression oder limiten übertreibt, kriegt zwar einen lauten Mix. Aber man verliert ja gleichzeitig die ganzen wichtigen Peaks von Kick, Snare, Instrumenten usw. Der Song wird so drucklos, flach und langweilig. Der Dynamikverlust ist mitunter so hoch, das man nicht mehr fähig ist im Song andere Lautstärken als laut zu präsentieren. die räumliche Tiefe geht verloren, die Stereobreite klingt merkwürdig entstellt usw.

Vergleicht einfach mal alte Klassikalben oder Rockmusik aus den 90zigern bzw. von vor 10 Jahren mit heutiger Musik. Die alte Musik klingt so gut, weil sie noch jede Menge Dynamik hat.
Stellt euch vor wie ein Klassikkonzert in einer Konzerthalle klingen würde, wenn man alle Instrumente gegen einen Limiter fährt. Lautstärkeschwankungen wären Fehlanzeige, kein Mensch würde sich den lauten Krach dann noch antun.
Selbst bei lauten Clubtracks ist eine vorhandene, wenn auch kleine Restdynamik wichtiger Bestandteil des Songs.

Zitat von CJoe

Viele mixen in einen Limiter hinein und merken nicht, das sie dadurch nicht nur Peaks abfangen, sondern gleichzeitig insgesamt deutlich über der 0dB- Grenze liegen. Der Song wird so von Anfang an schlecht gemischt, da die Dynamik der wichtigen Transienten gleich mit plattgewalzt wird.

Ich mische zumindest bei Elektroproduktionen ab einem bestimmten Zeitpunkt (wenn der Mix einigermaßen steht) in einen Multiband-Kompressor/Limiter rein. Wenn man das bewusst macht, geht auch nicht zwangsläufig was kaputt dabei.

Das Hineinmischen ist am Ende notwendig, da man sonst eh kein lautes Master hinbekommt. Das sollte man aber am Besten ganz am Ende machen, wenn der Mix komplett steht und noch Dynamik vorhanden ist.
Dann kannst du ein separates Masterprojekt speichern, und deinen Song vorsichtig in einen dynamischen Limiter hineinpegeln. Dadurch hast du optimale Kontrolle über die Dynamik bzw. den Lautheitsgrad.
Du kannst ihn so ja auch jederzeit wieder leiser machen, wenn du es übertrieben hast.
Das geht nur dann nicht mehr, wenn man bereits von Anfang an viel zu laut gemischt hat.

Nur ein kleines, praktisches Beispiel: Du möchtest ein Album zusammenstellen. Alle Songs sind von der Lautstärke her anzugleichen. Manche sind aber derart laut geprügelt, das sie andere um mehrere dB überspielen. Jetzt kann man vermutlich nicht die leiseren lauter prügeln, da Musik je nach vorhandenem Tieftonanteil und Stereobreite unterschiedlich laut klingt, und unterschiedlich schnell beginnt zu verzerren.
Man kann also nur die lauten Mixe leiser machen, was nur dann gut funktioniert, wenn man in seinem Masterprojekt noch den Inputpegel verändern kann, und somit dem Mix mehr Dynamik gegönnt wird.

Hat man im Vorfeld zu stark mit Kompressoren rumhantiert, ändert sich spätestens jetzt das gesamte Klangbild des Mixes, und man fängt wieder an, alles neu zu komprimieren.
Und wer einfach an der fertigen Wavedatei leiser pegelt (Die sich im Klang ja nicht verändern würde), der bekommt nur eine leisere Ausgabe seiner Presswurst mit fehlenden Peaks, was dementsprechend flach und emotionslos klingt.

Um solche Probleme zu vermeiden ist es wichtig, das man es mit Kompressoren und Limitern auf der Summe im Mischprozess nicht übertreibt, bzw. hier erstmal ganz darauf verzichtet.
Am Besten ist daher eine strikte Trennung von Misch- und Masterprojekt. Dann hat man seinen Dateiexport aus dem Mix mit genügend Headroom (z.B. 11 dB Dynamik), und kann diesen jederzeit in der Lautstärke im separaten Master mit Kompressoren nacharbeiten.

Also das mit dem Limiter versteh ich jetzt gar nicht...Ich hatte meinen Limiter (standard wie er ist) immer von Anfang an auf dem Master Channel. Jetzt wo ich es ohne Limiter getestet habe fällt mir sofort auf dass das gar nicht richtig funktionieren kann. Ohne Limiter ist die Clap extrem laut...mit dem Limiter (Standard) ist die Clap dann aber viel zu leise...also wenn ich am ende den Limiter hinzufüge muss ich also alles noch mal einzeln bearbeiten?! Warum das?

Du schreibst ohne Limiter ist die Clap extrem laut- Warum wohl?
Da du von Anfang an in den limiter hineinmischst, werden die Transienten der Clap, das ist quasi die laute Attackphase durch den Limiter abgeschnitten. Die Folge ist, das sie fehlt. Und das ist nicht gut, so zu arbeiten. So verlierst du den Druck eher, als das du ihn gewinnst. Du mischst vermutlich viel zu laut in den Limiter rein. Das Klangbild wird flach und entstellt dadurch.

Einzeln nachbearbeiten müsstest du jetzt, wenn du ein Album machst und den Track leiser pegeln willst.
Dann kommst du genau in die prekäre Situation die ich oben beschrieben habe, nämlich das der Limiter beim leiserpegeln die Clap und alles andere plötzlich nicht mehr extrem limitiert, und in Folge dessen dein ganzes Klangbild wieder völlig verändert wird.

Wenn du hingegen von Anfang an mit viel Headroom und ohne Limiter produzierst, hast du all diese Probleme nicht. Niemand der ernsthaft Musik macht, pegelt beim Mischen seine Sounds besonders laut.

Ich habe früher dieselben Fehler gemacht, wie jeder andere auch. Mit den Jahren lernt man dazu, und steigert sich immer weiter. Irgendwann kommt man auf den Trichter, leise ohne Limiter oder Multiband Komp auf dem Master abzumischen. Und wer einmal damit begonnen hat, wird nie wieder anders vorgehen.

Man darf sich nicht von überlauten Produktionen beeindrucken lassen.
Lautheit erreicht man sinnvollerweise immer erst im Mastering am Schluß, nicht beim Abmischen. Wenn dir der Klang beim Mischen zu leise ist, dreh den Pegel deiner Anlage oder in Windows höher.

Um das mal zu verdeutlichen, was ich meine:
[Blockierte Grafik: http://img854.imageshack.us/img854/7990/zulautgemischt2.png]
Hier ist ein Song abgebildet, den ich kürzlich in diesem Forum bewundern durfte. Extrem laut abgemischt und gegen den Limiter gefahren, hatte dieser nur noch ca. 1 dB Gesamtdynamik.

Um zu sehen wie zu lautes Mischen den Klang entstellt, habe ich den Song etwa auf denselben Pegel gebracht, wie derselbe Song darunter idealerweise nach einem guten Mastering aussehen würde:
[Blockierte Grafik: http://img64.imageshack.us/img64/2738/zulautgemischt.png]
Man sieht, was passiert:
Das Klangbild wird beim zu lauten Mischen an der 0dB- Linie total zusammengequetscht, und dadurch völlig entstellt. Die ganzen Transienten gehen flöten, der Klang verzerrt. Es ist laut, aber klingt beschissen. Durch den Limiter nimmt man diese Probleme kaum noch wahr, da ja generell nichts mehr übersteuert.

Unten sieht man, wie der Song idealerweise aussehen sollte. Oben sieht man, wie man es nicht machen sollte. Leider sehe ich das, was oben abgebildet ist häufiger in diesem Forum.
Viel zu lautes Mischen, extreme Summenkomprimierung und Limitierung sowie Unwissen der Musiker sind die Hauptverantwortlichen für dieses Dilemma.

Zitat von CJoe

... Leider sehe ich das, was oben abgebildet ist häufiger in diesem Forum.
Viel zu lautes Mischen, extreme Summenkomprimierung und Limitierung sowie Unwissen der Musiker sind die Hauptverantwortlichen für dieses Dilemma.

Das ist ja das Thema "Loudnesswar", was wir in einem anderen Thread ja schon intensiv diskutiert hatten. In Sachen Dynamik ist in den letzten Jahren viel versaut worden und mit dem Ziel so laut wie ´s geht, hat man dann einiges auf der Strecke gelassen. Genau so gehen dann auch viele Anfänger an die Sache heran "Boah, wie kriege ich den Track so hin, dass er so laut ist wie der von XYZ". Wenn dann schon im Template von FL gleich der Limiter auf der Summe hängt, fängt das Dilemma an. Da wird dann gleich schon eine Aufgabe des Masterings ins Mixing gepackt. Wenn dann darüber tatsächlich noch gemastert werden soll, habe ich eigentlich mit dem Mix schon alles versaut, was dann nur noch verschlimmbessert werden kann.

In diesem Thread wird mal wieder alles zum Thema "Musikproduktion" in einen Topf geschmissen und kräftig umgerührt.
Nur leider nutzt das dem Thread-Ersteller sehr wenig...

Zitat von CJoe

Der Limiter ist für das Mastering da, nicht für das Mixing. Wenn du beim Mischen bereits einen Limiter benötigst, mischst du eh schon viel zu laut ab.

Es gibt sogar eingie, die beim Mixen schon nen Compressor auf dem Master drauf haben um damit gegen den Dynamikverlust beim Mastern schonmal entgegen zu wirken. Jedem das seine.
Aber wenn der Limiter beim Mixen schon sehr Aktiv eingreift, ist schon schlecht - da gebe ich dir recht. Ich meine auch, einmal irgendwo gelesen zu haben, dass 0dB in FL nicht wirklich 0dB sind. Sprich : Signale über 0dB clippen nicht! Wenn der Master also auf +6dB ist, kann man das noch ohne Verluste mit dem Fader runterregeln. Ob das so ist, weiss ich aber nicht.

Ich halte es für angebracht immer wieder darauf hinzuweisen, das die generelle Arbeitsweise in FL Studio bei vielen Musikern in diesem Forum falsch ist.
Wenn jemand fragt ob man mit Limitern mischen sollte, und ich Antworten bekomme wie "Natürlich mache ich das, aber nur um Overpeaks abzufangen", dann stehen bei mir schon die Nackenhaare zu Berge. Ich möchte möglichst verständlich erklären, warum man so etwas nicht, bzw. erst ganz am Ende tun sollte.

In FL Studio kommt man zwangsläufig automatisch in diese Misere hinein. Da können Musiker manchmal garnichts für.
Denn man müsste, um ausreichend Headroom zu bekommen im Mischprozess ausgehend z.B. von der Kick als lautester Klang alle anderen Sounds "leiser" hinzumischen.
Gewöhnlich ist es aber so, das man mit der Zeit immer höhere Pegel fährt. Man mischt immer lauter und lauter ab. Ganz einfach, da unser Ohr dazu tendiert lautere Klänge als besser und angenehmer zu empfinden. Auch fällt so die sofortige Beurteilung von Lautstärkenverhältnissen einfacher.

Somit müsste man eigentlich alle Sounds von Anfang an, beginnend mit dem Basic Template in der Lautstärke um mind. 30% reduzieren, z.B. unter Levels Adjustment. Eine andere Möglichkeit bestünde in einer schrittweisen Pegelreduzierung eines fertigen Gesamtmixes am Mastervolumefader im Mixer. Was ich oft als Möglichkeit empfehle, da es einen zu lauten Mix wirklich noch retten kann.

IMHO ein Problem, welches Image Line nicht interessiert. Warum setzt man die Volumepegel der Instrumente nicht von Anfang an niedriger? Immer wenn ich ein neues Instrument lade muss ich den Pegel manuell erneut reduzieren, da ich sonst im fertigen Mix mal wieder zu laut bin. Man muss sich wirklich Mühe geben, um nicht zu laut zu werden.

Auf der Summe macht ein Kompressor höchstens am Ende im Mastering Sinn, wenn der Song noch störende Lautstärkeschwankungen aufweist. In den allermeisten Fällen ist das aber nicht das Problem, da heute auf Einzelinstrumenten schon genug komprimiert wird.

Ich möchte dir mal eine PN schicken CJoe aber dein Posteingang ist voll
Kannst du bitte kurz was löschen damit ich die PN schicken kann?

Erledigt!

Zitat von CJoe

IMHO ein Problem, welches Image Line nicht interessiert. Warum setzt man die Volumepegel der Instrumente nicht von Anfang an niedriger?

So einfach ist die Sache nun auch nicht.
Imageline muss auch wirtschaftlich denken und ein Grossteil der FL Studio Abnehmer sind nunmal Anfaenger. Diese wuerden bei Samples, die leiser als bei der Konkurrenz abgespielt werden, eben auf den Trichter "schlechtere Audioengine als Ableton, Cubase, Logic, etc." kommen (der Limiter ist btw da um diesen Unterschied zu kompensieren)

wieso ist das ein problem von imageline?? was hat IL mit euren pegeln zu tun.. ihr mischt nicht IL..

wenn IL alles leiser machen würde würden die anfänger trotzdem anfangen es laut zuziehen... wenn IL es lauter macht würden die anfänger es nicht leiser machen...

ich persönlich komme in überhaupt keine pegel probleme... egal ob ich jetzt normalisierte samples oder recht leise samples nutze.. ich pegel sie mir ja sowieso so wie ich sie haben will...

dafür das menschen erstmal mischen lernen müssen dafür kann doch IL nichts...

Auch wenn es jetzt ein wenig in Richtung OT geht:
Gegen einen Limiter im Master spricht IMO wirklich nichts. Nehmen wir beispielsweise mal den 0815 FL Limiter mit seinem Standardpreset. Denn tu ich mir als letzen FX in den Masterchannel hauen. Ich benutze dann den Gain-Input-Regler (kp wie der jetzt genau heißt; der links in Lila ) und regle soweit runter, dass der Limiter halt nicht einsetzt. Damit schütze ich meine teuren Boxen. Wer einmal den RubberFilter falsch bedient hat, weiss wovon ich spreche

Um überhaupt laut zu werden, ist das Reinmischen irgendwann notwendig. Aber es ist wirklich besser das ganz am Schluß zu machen, wenn der Mix fertig ist. Dann kannst du den Mix soweit gegen den Limiter fahren, wie du möchtest.

Warum man mit Summenkompression mischen sollte: Man hat gleich einen angedickten, lauten, clubähnlichen Klang. Das Klangbild ist aber gesoundet und entstellt, meist agressiv, was das Mischen mitnichten einfacher macht. Wer das gekonnt hinbekommt und drauf steht, der soll es machen.

Was dagegen spricht: Du hast ohne mehr Freiraum in deiner Musikgestaltung, alles klingt lebendiger und offener. Das Klangbild ist runder, nicht so hart, weniger agressiv und somit auf Dauer auch nicht so nervtötend. Ein nachträgliches, an den jeweiligen Song angepasstes Mastering klingt oft natürlicher und weniger entstellt. Natürlich nur, wenn man sich mit dem Mastering ein wenig auskennt.

Ein gut gemischter Song ohne Masterkompression kann besser klingen wie mit, wenn man auf Einzel- oder Gruppenchanneln (Meist Bassline+Leads) gezielter Kompressoren einsetzt, und dieser wird durch das nachträgliche Mastering noch besser.