mixing/mastering: Limiter im Master sinnvoll? Alternative?

    Hallo zusammen,


    da ich mich noch als Anfänger bezeichen würde, habe ich dementsprechen eine solche Frage.


    Ich bin z.Zt. dabei mein ersten Track fertig zu stellen. Standartmässig ist ja der Limiter im Masterkanal erhalten. Ist das sinnvoll? Er ist ja so eingestellt, dass er alles ab 0 dB sperrt. Wenn ich jetzt mal testhalber in meinem Track dem Limiter rausnehmen übersteuert z.B. die Kick und andere Elemente sehr.


    Wie ist es denn am sinnvollsten, vorallem hinsichtlich aufs Mastering/Mixing?
    Ist es sinnvoller quasi jeden einzelnen Kanal schon vorrab zu limiten bzw. kompressieren? Das macht das ganze vielseitiger aber auch etwas unübersichtlicher wie ich finde.
    Also wenn ich jetzt z.B. die Vocals seperat kompressieren will, dann kann ich das ja weiterhin tun, habe aber mit dem Limiter im Master ja quasi nochmal ne "Sicherheit", dass nichts übersteuert oder verzerrt.
    Habe ich denn einen Nachteil, wenn der Limiter im Master aktiv ist? Vorallem fürs spätere Mastern?


    Was ist hier eine gute Vorgehensweise?


    Danke!


    yash

    edit: Ich habe noch eine weitere Frage auf dieses Thema.


    Also entweder habe ich irgendwas falsch gemacht, oder keine ahnung. Ich weiß nicht woran das liegt.


    Wenn ich quasi alle Kanäle (bei meinem jetzigen Track) komplett nicht auf den master route, sondern auf einen "eigenen" Master (ich habe ihn - instrumental Master - genannt) und letzendlichen diesen auf den eigentlichen Master route, dann verändert er sich anders als es vorher war.
    Ich hatte zuvor einen Limiter und einen EQ im Master. Genau die selben Werte und FXs habe ich in den "neuen Master" übernommen. Der Limiter bremst aber nicht ab 0 dB, sondern geht zumindest vom dB-Meter über 0. Entferne ich allerdings den EQ, bremst er genau da ab.


    Verhält sich der Limiter anders im richtigen Master, als in anderen Kanälen?


    Etwas komisch formulierte Fragestellung, ich hoffe es wurde verstanden, wenn nicht erklär ichs gern nochmal detailierter :)


    EDIT2: Ich habe es gerade nochmal probiert, wenn ich den Limiter GANZ nach Unten lege, wie es Original so ist, funktioniert es. Also hat die Reihenfolge der FX sogar etwas zu heißen?


    DANKE!

    Also Grundregel: Erstmal keine Effekte auf den Master legen, wenn was übersteuert, behebt man das mit dem sogenannten "Abmischen".
    Das standard-mäßig ein Limiter aufm Master liegt, ist einfach nur falsch.
    Du kannst einzelne Instrumente oder Gruppen komprimieren, allerdings würde ich davon abraten, das pauschal zu machen - versuch erstmal mitm EQ mehr Präsenz rauszuholen. Kompressoren werden überbewertet - das soll nicht heißen, dass sie unsinnig sind.


    Wenn du aufm Master komprimierst, dann nur für den Export, wenn du z.B. hier was hochladen willst, aber lass ihn bei der Schaffensphase aus (du kannst im Mixer auf einzelnen Kanälen alle Effekte ausschalten, dazu einfach im Kanal unten auf das "FX" klicken).


    Achja, die Effektreihenfolge is natürlich wichtig - Wenn der Limiter bei 0dB kappt und der EQ wieder anhebt, übersteuert es natürlich.


    Bin mir nich ganz sicher, ob ich deine Frage passend beantwortet hab' - komm grad von einer 12-Stunden-Nachtschicht ^^

    Hab jetzt nicht alles gelesen was geschrieb wurde.sorry...



    Also grundsätzlich mach ich den limiter erst ganz am Schluss drauf..wenn was überteuert dann wird der Kanal leiser gemacht. ..so das es nicht clippt...dann is das erledigt

    Jep, den Limiter weg! Der ist nur beim Export wichtig. Dein Track sollte auch ohne Limiter nicht hörbar übersteuern. Wenn er das doch tut, haste was beim Abmischen vergeigt. :) Der Limiter wird z.b. auch eingesetzt um mehr Headroom fürs Mastern zu schaffen.

    [hr]
    Gesendet von meinem Nokia 3210 ...


    :thebirdman: Jedes Mal, wenn man mir sagt, ich wäre nicht gesellschaftsfähig, werfe ich einen Blick auf die Gesellschaft und bin überaus erleichtert. :pottytrain2:

    He Leute...


    also mal ehrlich wenn ihr alle meint das der Limiter auf dem Master nix zu suchen habt? ...
    sorry Jungs :wink:


    Aber dann ist das falsch.... :eusa_think:


    Der Limiter kommt immer auf den Master :wink:


    Komma ,weil der Limiter nur eine Schutzschaltung ist. D.h ein Limiter
    gestaltet oder verändert euren Klang im keinster Weise oder beeinflusst ihn
    um genau zu sein, muss auf dem Master ein Brickwall-limiter liegen (Steinwand-Limiter)
    wenn er euren klang beeinflusst, dann ist er nicht richtig eingestellt!!!



    Einstellungen Für einen Brickwall Limiter:


    Thersh: -1 db(fs) bis -2 dB(fs) --> je nach qualität und schnellligkeit des Kompressors


    Ratio : Höchstwert


    Attack: 0ms


    Release: 100ms bis 200ms


    was macht der eigentlich?


    sobald er den Pegel von -1dB (fs) erreicht dämpft das Signal um das Maximum...
    biss dahin macht der garnix!!!!!


    Ihr müsst wissen das die oben genannten Einstellungen sind schon extrem werte,
    weil es gibt Dinge die zeigt euch kein Metering (Pinguin, vielleicht preis :800€)
    und kein Kompressor an. das liegt daran das es immer gewisse zeit brauch damit
    ein System reagieren kann... da gehen auch Peaks durch ... die ihr so gar nicht
    merkt... für so was gibt es lookahead-Funktionen am Limiter/Kompressor aber
    das ist nicht Latenzfrei


    Wer ohne Limiter arbeitet macht seine Boxen Kaputt.
    ihr müsst euch das so vorstellen...


    wenn eine Sinuswelle über 0db(fs) geht, wird diese Welle abgeschnitten
    sie wird eckig , kaputt und das unkontrolliert (da ist eine sqare- wellenform ne Kugel dagegen ).
    Nun macht eure Box aber die selbe Bewegung... für sie heißt das : sie beschleunigt auf 200Km/h
    und fährt dann direkt gegen eine Mauer... ( gut da gibt es noch eine Federwirkung aber gesund
    ist das nicht) besonders wenn man mal bei 120-130db(spl) gegenhören will..


    und wie schnell passiert das den??? während ihr mischt ???
    sehr oft, weil mal hier ein Preset, dort mal extrem werte ...und und


    Limiter ja! Ist ein Muss aber er muss halt gut sein...


    Ps: oder ist der erste Tode im Loudnesswar der Limiter? :wink:
    [hr]
    Ps2: wie ich lese, verstehen hier viele nicht, dass ein Kompressor in erster Linie leiser macht und ein Limiter ein Kompressor ist, der mindestens einen Ratio wert von 20:1 hat... macht also ruckartig leise
    [hr]
    Paar Tipps für Anfänger, die ein wenig zurück aufs Thema führen


    Eine grobe Mix-Matrix:


    In jeden Kanal kommt der Kompressor immer an letzter Stelle:


    Angefangen bei den Drums:


    Kick Snare, Hihat, Ride, routest du runter vom Master und haust sie separat auf einen extra Kanal --> so was nennt man Subgruppen bilden.
    diese Subgruppe routest du dann erst auf den Master ....


    dann überlegst du dir welche Instrumente haben überhaupt Dynamik (also eine Differenz zwischen laut und leise)


    eine Snare oder die Bassdrum Haben Dynamik ... die bekommen einen Kompressor


    ride und hihat nicht= hat keine Dynamik


    Beim einstellen der Kompressoren nie über beim wert vom ratio 4:1
    beschäftige dich mit dem Thema Kompressor er ist sehr wichtig und sollte aus dem FF kommen (für Anfänge sollte ein Radiowert von 8:1 nicht überschritten werden) wenn du mit einem Kompressor arbeitest sollte das sehr bewusst und zielgerichtet sein.


    auf die Subgruppe kommt wieder (als letzter )ein Kompressor ... hier kann man mit kleineren Ratio werten = 2:1 arbeiten


    und ganz zum Schluss --> Ganz am ende --> einen Multi-band-Kompressor vor den Brickwall- Limiter auf den Master wo dann nur noch die Feinabstimmung stattfindet


    Das war jetzt ein Beispiel für's Schlagzeug. Subgruppen bildest du immer für Bassspuren, Synthesis, Perkussives... usw.


    Vorteile:


    -du hast immer das ganze in der Hand ...kannst das ganze Schlagzeug leise oder laut machen... oder einen Effekt auf alle Synthies... auch Hall/Reverbs... Delay .... kannst (eigentlich „sollst“) du auf einen der "Send-Kanal" legen und dann kannst du ganze Subgruppen effektieren (bei Reverb oder Delay immer den Dry-Regler auf 0 und den Wet auf Maximum wenn du sie in den Send legst --> einzig richtige Anwendung)


    - Du hast viele kleine Kompressionen auf deinem Weg zum Master... erste Kompression auf dem Kanal, dann auf der Subgruppe und dann auf dem Master ... das ist besser als eine große Kompression bei der du z.b schnell deine Tiefenstaffelung aufs Spiel setzt (also den Eindruck von : das Instrument steht hinten und da Instrument vorne...)



    also Merke Kurz
    - schaffe subgruppen
    - Viele Kleine Kompressionen
    - für den Anfang: der Kompressor ist im Kanalzug immer an letzter stelle
    -auf dem Master keine Großen Bewegungen - nur Feinabstimmungen mit einem Multi-band
    -immer Luft lassen beim Komprimieren --> der Rest ist fürs mastern
    -beschäftige dich sehr gründlich mit Kompression

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    Einmal editiert, zuletzt von KIvschranz ()

    Also schonmal vielen Dank für eure zahlreichen und detailierten Antworten, auch wenn sie etwas verschieden waren :)


    Was mir ebenso aufgefallen ist:
    Wie ist das denn, wenn ich nen Limiter im Master habe, verbiete ich alles über 0 dB durchzulassen. Wenn jetzt meine Kick im anderen Kanal übersteuert, diese aber in Master geht, lässt der Master die hohen Peaks nicht durch sondern macht sie leiser. Also wäre ja letzendlich logisch die folge, dass er in der Hinsicht nichts anderes macht, als den Kick-Kanal leiser. Verändere ich nun eigenständig den Kanal und achte auf das dB-Meter, wird die Kick aber noch leiser, eig. dachte ich, dass es sich nicht verändern dürfte, denn der Limiter macht ja nichts anderes.
    Und umgekehrt genaus, mach ich die kick auf 100% im Mixer wird diese auch noch lauter, sie übersteuert dann im Kick-kanal total aber im Master durch den limiter nicht.



    Ich versteh das nur nicht, wieso dass geht. Denn eig. blockiert der Limiter im Master ja alles über 0dB.
    Was passiert hier? Werden andere Elemente dann weggedrückt von der Kick und es wirkt nur lauter? Oder werden die leiseren Elemente der Kick-WAVE angehoben nur die Spitzen nicht?


    Eigentlich nachdem was ich über Kompressoren nun gelernt habe, musste das 2. zutreffen. Denn ich mache ja letzendlich nichts anderes, als die Gesamtlautstärke der Kick anzuheben, dadurch wirken die leisen Signale Lauter, aber die sowieso lauten Signale die zum übersteuern verantwortlich sind, bleiben gleich, oder?


    DANKE!

    Ich möchte dem Herrn Schranz da mal ganz klar widersprechen.....
    vielleicht hat er ja aber auch nur ein winziges Detail vergessen....
    Ich habe niemals einen Limiter im Master, meine Mixdowns mach ich so das ich in der Summe bei Höchstausschlägen
    von -3 bis -1 db liege. Ich mastere dannach mit externen Geräten.....da kommt bei mir erst der Limiter ins Spiel.


    Würde ich mit FL mastern, käme natürlich auch ein Limiter auf den Masterchannel, allerdings erst wenn der Mixdown
    fertig ist, nicht vorher.


    Ich denke es kommt immer drauf an wie man seinen Abschluss macht, deshalb ist die pauschale Aussage,
    es muss IMMER ein Limiter in den Master m.E. falsch......


    Der eine exportiert erst den fertigen Mixdown und mastert dann nur eine Wavspur in FL....
    ein anderer mastert direkt im Projekt nach dem Mixdown......einer wie ich macht es mit externen Geräten,
    also exportiere auch ich den fertigen Mixdown zunächst um Ihn nachher final zu bearbeiten.
    Während dem Mixdown bereits den Limiter in den Masterchannel zu legen halte ich für keine gute Idee.

    hey,


    also dadurch, dass jetzt einige meinten, dass es nicht sehr sinnvoll ist den Limiter im Master zu haben, habe ichs bei meinem jetzigen Projekt mal ohne probiert und bin auf folgendes Problem gestoßen, was ich überhaupt nicht verstehe:


    Ich habe eine Grafik hinzugefügt, die verdeutlichen soll, was nicht so läuft, wie ich es mir denke.


    Wieso übersteuert der Master, obwohl KICK und Piano es nicht tun (durch den Limiter)? Beide einzeln gespielt übersteuern nicht, aber beide zusammen schon....


    Kann mir bitte jemand sagen, wo hier der Fehler liegt?
    [Blockierte Grafik: http://andregrafie.de/limiterfrage.jpg]


    edit: das einzige, wodurch ich es mir erklären kann während das routen auf den Master, da kann man ja unter "to Master" auch ne Lautstärke einstellen. Drehe ich diese runter übersteuert es nichtmehr. Andererseits habe ich daran nichts verändern sondern es default auf 100% gelassen... Das kann nicht das Problem sein oder?

    Naja die beiden Pegel addieren sich ja. 0dB Peak + 0dB peak = ca. 3dB.
    Du willst ja auf dem MASTER, also der SUMME auf 0 dB kommen und nicht mit jeder Spur einzeln. Ist ja klar dass das dann übersteuert.


    nee sorry vergessen hab ich da nix. :wink: ich denke wir reden einfach bei der Aufgabe des Limiters aneinander vorbei... er hat nix mit mixing an sich zu tun. Er beschädigt ja nicht einmal deinen Sound oder beeinflusst ihn. Er dient lediglich dem Schutz vor übersteuern ...das kann gerade wenn man gegen -1db(fs) auspegelt gut und gern im Mixdown passieren....


    beim Multi band den ich da auf dem Master erwähne ist es ein Sonderfall, weil ich bevorzuge lieber viele kleine Kompressionen, an unterschiedlichen Stellen...


    Beispiel Bassdrum fehlt kick!:
    -erstmal EQ prüfen..
    -bassdrum kleine -kompression
    -subgruppe kleine Kompression
    -master Mutiband kleine Kompression der Bässe
    ist nur ein kleines Beispiel zur Anwendung <-- ist nicht besonders repräsentativ aber macht klar wie klein die Bewegungen werden können. Es geht halt nur darum mit vielen kleinen schritten, etwas zu erreichen. Das erfordert Erfahrung, wissen im Umgang und Feingefühl....


    Natürlich hat das nix mit Mastering Zutun ..da bleibt insgesamt noch genug Dynamik und platzt. Vielleicht möchte ich aber dem Mastering-Ingenieur einfach nur ne Klangrichtung vorgeben oder meinen Charakter verpassen.... das ist alles legitim solange du das mit dem Mastern und Mixdown in Einklang bringen kannst.... Kurz: jeder so wie er will aber das Ergebnis muss stimmen... es gibt keinen heiligen Kral.. des Mixdowns... sonnst wären wir ja alle in Charts auf Platz 1.:D


    aber der Brickwall-limiter sollte sein... er schützt in einem Produktionsprozess vor Clipping... und zwar dann wo du gerade kreativ bist und nicht ständig auf irgendwelche Meetering Sachen schauen musst oder willst ... :wink:

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

    Bin ich soweit einig^^....aber nur wenn man das Gefühl dafür hat....
    wie gesagt, ich bleib beim Mixdown schon meist unter -3db...
    demnach was man hier allerdings so liest, produzieren die meisten schon
    von anfang an am Limit.....und dann....naja dann verfälscht das eben meinen Mixdown
    in der Form, das der Limiter spitzen abschneidet und ich nichts mitkriege....
    [hr]
    Ums nochmal abzurunden.....ich geb ungern die Kontrolle ab :-)

    Ja ein Limiter macht erst ganz am Ende des Mixdowns Sinn, da er sonst alles verfälscht. Es bringt ja nix im Mixdown die Lautstärke einer Spur zu verändern wenn der Limiter die Lautstärke dann wieder verstärkt.
    Und mit dem Headroom stimme ich zu. Vor allem wenn der Track noch gemastert werden soll, sollte der Ausschlag auf der Summe -3dB nicht überschreiten.
    Manche Mastering Studios im Internet wollen auch allerhöchstens -6dB als höchsten Peak, da sie sonst nicht mehr viel mastern können.

    ja aber immer an der spitzte arbeiten ist ja auch nicht richtig! :eusa_think:


    ohne Dynamik .. ständig an der spitzte, kann nur Matsch und Undurchsichtigkeit
    entstehen... Man sollte auch klar von kreativen und Mixdownphase unterscheiden....
    und trennen ... wenn ich meinen Mix von Anfang an , bevor ich weiß wie viel
    Instrumente, mit welchem Tonumfang in meinem mix sind, auf 0dB(fs) presse,
    dann wird meine Kreative Arbeit stark eingeschränkt, weil ich dazu neigen werde
    an der falschen stelle zu verzichten. erst kreativ sein und dann mischen …
    solche arbeiten auf das notwendigste beschränken, sonst wird aus 100%
    Arbeit . 10% Musik machen und 90% Regler drehen und neue Ideen immer
    wieder in den Mix einfügen .. das ist störend und kontraproduktiv..:wink:


    Klar mal ab und zu rein hören ob das funktioniert ..ob man das ziel so schafft
    oder improvisieren muss ... aber nicht so viel schrauben ...
    da kommt keine Musik bei raus...


    also Kompression kommt zum Schluss


    1 Tag
    Komposition
    Soundsdesign
    Anschlagdynamik
    Spannungsbogen
    Panning
    Rhythmik
    Stile


    2 Tag
    Mixdown
    Frequenzbearbeitung (Aufräumen)
    Dynamik
    Tiefenstaffelung
    Räume
    usw..


    nächste/Woche oder Jahr :wink:


    Mastering
    [hr]
    Ps: Nochmal : ein Brickwall-Limiter verformt den Klang nicht :eusa_naughty: Er ist eine Schutzschaltung!:wink:

    „Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“
    Frank Zappa, US-amerikanischer Komponist und Musiker

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    Ich finde es ja echt cool, dass ihr so eifrig diskutiert, aber ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt jetzt :D.


    Also wenn ich jetzt von Anfang an kein Limiter im Master verwende, muss ich also vorallem zusehen, dass die einzelnen Kanäle nicht übersteuern. Jetzt ist die Frage, in meinem letzen Post hat ja DropTheSound folgendes geantwortet:


    Zitat von DropTheSound


    Naja die beiden Pegel addieren sich ja. 0dB Peak + 0dB peak = ca. 3dB.
    Du willst ja auf dem MASTER, also der SUMME auf 0 dB kommen und nicht mit jeder Spur einzeln. Ist ja klar dass das dann übersteuert.


    Okay ich könnte also die anderen 2 Kanäle runterregeln und der Master übersteuert nicht. Soweit so gut. Wenn ich aber irgendwann 10-20 Kanäle habe, dann summieren sich ja schließlich ALLE kanäle, selbst wenn diese nur -20dB haben => übersteuerung. Ich könnte also alle Kanäle runterregeln, dass die letzendliche Summe nicht über 0dB geht im Master.
    Das macht irgendwie 1. das mixxen und anpassen schwierig, weil ich permanent schauen muss, dass der Master nicht übersteuert. Sprich, beispielweise möchte ich jetzt aber das Piano lauter haben als die Kick. Also Piano lauter, wieder übersteuerung und ich muss nun zusehen, dass ich alle anderen Kanäle wieder leiser mache. Ich fummel also permanent nur an allen Reglern rum um auf 0dB zu kommen, und vielleicht möchte ich wieder etwas kleines verändern, also muss ich wieder alle Kanäle verändern. Das stell ich mir doch ziehmlich stressig und fummelig vor, wenns überhaupt gelingt, so wie ichs mir vorstelle.


    AM ENDE wenn ich ans Mastering gehe, möchte ich die Gesamtlautstärke anheben und kompressiere hier, entweder duch nen Multiband Kompressor oder Limiter, oder whatever.


    Wieso nicht gleich den Schritt gehen? Limiter rein (also kompressieren) somit auch clipping vermeiden und mit dem Mixer einfacher umgehen, weil ich nicht permanent befürchten muss, dass der komplette Track übersteuert.


    Versteht ihr was ich meine? Oder verstehe ich etwas grundlegendes nicht?

    Verstehe was Du meinst.....und ja, Du verstehst was grundlegendes nicht^^
    Selbstverständlich addieren sich die Pegel nur da wo sich die Frequenzen überlagern
    und nicht grundsätzlich alle Spuren. So wird sich zum Beispiel eine Kick mit Hihats nicht überlagern....
    somit erhöht sich dort auch der Pegel nicht....zu dem liegen ja auch nicht alle Töne übereinander
    sondern versetzt.....Problematisch ist das z.B. im Minimal-Techno bereich....da hast Du auf der 1 die Kick,
    auf 2 Kick und Clap.....da könnte das passieren.....also eben überall da wo sich mehrere Instrumente gleichzeitig
    im selben Frequenzbereich treffen....
    Ich sage auch nicht das man keinen Limiter in den Master setzen kann, man sollte nur, wenn man das macht
    mit Bedacht und Gefühl vorgehen und wissen was man tut.....wer dauernd am Limit arbeitet wird da Probleme bekommen.
    Mein Tip wäre daher....setze ruhig nen Limiter auf den Master, aber arbeite im Mixdown mit einem Pegel
    von -6 bis -3db....wenn Du das so machst wird der Limiter nie so arbeiten müssen als wenn Du am Limit bei 0 db auspegelst....
    VERSTEHSE? :-)

    hmm okay, also ich hab das jetzt mal getestet, anhand dem beispiel, dass du sagtest. Kick und Hi-Hat, kein Limiter im Master. Es addiert sich leider irgendwie schon :/. Hab auch mit den EQs bei beiden rumgespielt, und versucht beiden einen festen Frequenzbereich zu zuteilen, aber es addiert sich dennoch.


    [Blockierte Grafik: http://www.andregrafie.de/limiterfrage2.jpg]

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