Effekte im VST-Instrument und im Mixer?

Wenn die Effekte taugen dann nehm ich sie aus dem VST und wenn nicht (oder ich einen bestimmten Klang mit einem Reverb anstrebe) dann greife ich zur Alternative im Mixer

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Viele suchen ja ständig nach neuen VST, obwohl die vorhandenen ausreichen (mit den schon vorhandenen zusätzlichen Effekten).
Andererseits ist der Workflow oft besser, wenn alles schon im VST ist.
Ich versuche oft den Vergleich - Delay des VST oder Delay im Effektkanal usw.

Also vom KIv hab ich gelernt, dass man in einem track maximal 2-3 Halle (Halls? Hälle? ) verwenden soll. von dem her würde sich hall als plugineigener effekt im normalfall eher nich anbieten... bei delay ähnlich würd ich sagen. ansonsten natürlich wenns gut klingt und so. allerdings bieten die onboard-effekte selten so vielseitige einstellmöglichkeiten wie eigene mixerplugins, dementsprechend verwende ich selten synth-integrierte effekte

Zitat von Alrie

Also vom KIv hab ich gelernt, dass man in einem track maximal 2-3 Halle (Halls? Hälle? ) verwenden soll. von dem her würde sich hall als plugineigener effekt im normalfall eher nich anbieten... bei delay ähnlich würd ich sagen. ansonsten natürlich wenns gut klingt und so. allerdings bieten die onboard-effekte selten so vielseitige einstellmöglichkeiten wie eigene mixerplugins, dementsprechend verwende ich selten synth-integrierte effekte

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kenn ich auch so. je mehr Halle/halls^^ in nem projekt sind, desto mehr räume werden aufgemacht. Das kommt so in der Natur auch nich vor, klingt also unnatürlich und wirr für uns. Deswegen mach ich eigentlich grundsätzlich die VST eigenen Reverbs aus und benutz nur 2-3 über die Send Kanäle.

Bei meinem East West Orchester da lässt sich der Hall leider nicht ausschalten.
Und das merk ich schon, wenn er mit einem anderen gemischt wird.

Bei reinen Synthieklängen, lass ich ihn oft oder reduziere ihn ein wenig aber nicht ganz.
Da er meist so wie er ist so seinem Stil und zum Charakter passt.

Hab selber eigentlich immer nur 1 Reverb im sendchannel.

Zitat von Hermano

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kenn ich auch so. je mehr Halle/halls^^ in nem projekt sind, desto mehr räume werden aufgemacht. Das kommt so in der Natur auch nich vor, klingt also unnatürlich und wirr für uns. Deswegen mach ich eigentlich grundsätzlich die VST eigenen Reverbs aus und benutz nur 2-3 über die Send Kanäle.

wenn du streng nach natürlichem klang gehst, darfst eigtl nur einen hall verwenden, der dann exakt den raum widerspiegelt, in dem sich das ganze abspielt^^ vor allem durch die early reflection aber auch durch decayzeit und frequenzverlauf bestimmt... bei elektro darf es schon ma etwas unnatürlicher klingen aber dein mix wird durch mehr hallräume einfach schwammiger und matschiger.

Zitat von Sukey

In den ganzen VST-Instrumenten gibts ja meist auch immer schon Effekte wie EQ, Hall, Delay usw.
Nun habe ich mir seit einiger Zeit Gedanken gemacht ob man eigentlich die Effekte später im Mixer selber weg lassen könnte?

Kann man auf jeden Fall machen, wenn sie den Ansprüchen genügen. Spart CPU und lässt sich bestimmt auch anders Automatisieren. Man kann bei manchen VST's den Einschleifpunkt ja selber bestimmen, und bei einem 'externen' Effekt hat man darauf keine Einfluss.

Zitat von Sukey

Also.. ich meine, wenn ich nun angenommen einen Leadsound benutze und diesen schon im VST-Instrument mit EQ und Hall quasi anpassen, ob es dann nicht Unsinn ist im Mixer nochmal mit Hall und EQ drüber zu gehen? Passt man das dann nicht doch eher im VST-Instrument an?

Würde ich mit einem klarem ja beantworten!

Zitat von Sukey

Wie macht ihr das? Ich hab mich echt manchmal gefragt warum ich jetzt im Mixer selber für die Lead zum Beispiel da nochmal einen Hall drauf gebe wenn er doch schon im Vst drin ist.

Das kommt tatsächlich immr darauf an, was für eine Funktion dein Hall hat. Hall besteht ja aus drei signifikantent Parametern

1. Initial Time Gap: Die Zeit, die zwischen Direktschall und der ersten Refklektion liegt. Dieser Parameter bestimmt den Abstand einer Schallquelle zum hörer: je weiter weg, desto größer ist dieser Zeitraum. Lässt sich meistens über den Parameter 'Predelay' einstellen.

2. Early Reflektions. Die Erstreflektionen des Raumes. Sie bestimmen Maßgeblich den Raumeindruck (auf Basis unserer Hörgewohnheiten). Das sind Parameter wie Deckenhöhe, Seitenabstand, Decken - und Wandbeschaffenheit. Und genereller 'Aufbau' des Raumes.

3. Reverbance. Der statistische Nachhall, bei dem nicht mehr klare Reflektionen zuzuordnen sind. Die 'Soße' sozusagen. Sie lässt Instrumente gut 'verschmelzen', wenn man es geschickt anstellt.

[Blockierte Grafik: http://www.moultonlabs.com/images/gallery_images/articles/control_room_monitoring1.gif]

Zitat von Alrie

Also vom KIv hab ich gelernt, dass man in einem track maximal 2-3 Halle (Halls? Hälle? ) verwenden soll. von dem her würde sich hall als plugineigener effekt im normalfall eher nich anbieten... [...]

Würd ich so nicht unterschreiben. Ich benutze meistens für jedes Instument ein anders Initial Time Gap und eine etwas andere Early Reflection Struktur. Der Reverbance ist allerdings tatsächlich immer der Selbe, wenn man auf Natürlichkeit wert legt...

Zitat von Alrie

wenn du streng nach natürlichem klang gehst, darfst eigtl nur einen hall verwenden, der dann exakt den raum widerspiegelt, in dem sich das ganze abspielt^^ vor allem durch die early reflection aber auch durch decayzeit und frequenzverlauf bestimmt... bei elektro darf es schon ma etwas unnatürlicher klingen aber dein mix wird durch mehr hallräume einfach schwammiger und matschiger.

Damit lässt du nur exakt eine Position zu. Als ob alle Musiker (oder Instrumente) auf dem selbem Fleck stehen würden. Der Sendpegel hat nur Einfluss auf das Dry/Wet Verhältniss, aber nicht auf die eigentliche Position (Tiefenstaffelung). Zwar erscheint ein trockenes Signal prinzipiell näher, aber es entspricht nicht der Realität, da der 'Eigenhall' (ich rede jetzt von aufgenommennen Instrumenten) dann überwiegt und einen anderen Raumeindruck erzeugt. Man überdeckt sozusagen einen Raum mit einem Anderem, und das entspricht nicht unserer Hörerfahrung. Deswegen auch z.B so der Aufwand, um Vocals trocken zu bekommen...

Mit Synths usw. ist es etwas anders, die diese Instrumente natürlich keinen eigenen Raum an und für sich beinhalten (außer es ist einer mit im Sound). Aber selbst hier funktioniert das mit reinem Dry/Wet nicht befriedigent, da es für unser Hirn nicht exakt der Realität entspricht. Auch hier würde ich mit verschiedenen Initial Time Gaps und Early Refelktions arbeiten. Der Nachhall 'darf' dann aber für alle der Selbe sein.

Stizzi, Tomess

Zitat von Tomess

Damit lässt du nur exakt eine Position zu. Als ob alle Musiker (oder Instrumente) auf dem selbem Fleck stehen würden. Der Sendpegel hat nur Einfluss auf das Dry/Wet Verhältniss, aber nicht auf die eigentliche Position (Tiefenstaffelung). Zwar erscheint ein trockenes Signal prinzipiell näher, aber es entspricht nicht der Realität, da der 'Eigenhall' (ich rede jetzt von aufgenommennen Instrumenten) dann überwiegt und einen anderen Raumeindruck erzeugt. Man überdeckt sozusagen einen Raum mit einem Anderem, und das entspricht nicht unserer Hörerfahrung. Deswegen auch z.B so der Aufwand, um Vocals trocken zu bekommen...

Das ist ein interessanter Aspekt, der mir auch so nicht vor Augen war.
Ist aber logisch, dass sich je nach Standort des Musiker/der Schallquelle im Raum andere Zeiten zu Anfang des Halls ergeben, obwohl der gesamte Raumklang vergleichbar ist.

Ich hab mir über das, was von Tomess hier zitiert wird, auch schon Gedanken gemacht.

Nur ist jetzt die Frage, wie Praxisgerecht das dann ist.

Ich mein, die Musiker stehen ja nicht in einem Turnsaal verstreut herum.
Sondern auf einer Bühne die 5 bis von mir aus bis 20 Meter Breite eines Konzertsaales ist.

Und wenn es elektronische Instrumente sind, werden die sowieso angestöpselt und erklingen aus den Lautsprechern.
Da hab ich auch die LS links rechts und eventuell in der Mitte.
Werden gemischt, so wie wir es versuchen.

Ich für meinen Teil bin mit der richtigen (mit meiner) Raumaufteilung/den Panning für eine habwegs realistische Akustik recht zufrieden.

Das mag stimmen, allerdings wird bei einem Livekonzert der Nachhall des Raumes, in dem das Konzert stattfindet, überwiegen und es kommt nicht zu einer Fehlortungen durch künstlichen Hall auf den Instrumenten. Bei Livekonzerten gibt es auch nicht so ein stark ausgeprägtes Stereofeld, sonst würden die Hörer, die näher an der Linken Box stehen ein anders Klangbild bekommen als die an der Rechten Box. Wenn man nah genug an der Bühne ist reichen 3-4 m Abstand zwischen den Musikern aber locker aus um eine Richtungsortung der einzelnen Instrumente trotz PA zu bekommen, da auch hier der natürliche Raumanteil vorhanden ist. Es ist aber natürlich immer die Frage, wie realistisch man es haben will. Es kann ja durchaus charmant sein, ein vom Raum her unnatürliches Klangbild zu erschaffen.

Drum mein ich ja, daß mir der Gesamteindruck wichtiger ist.

Mach ja auch mehr mit akustischen (unplugged) Instrumenten.

So wie in meinem Wienerlied. Da steht der Sänger spuckt dir beim Singen ins Weinglas rechts von ihm das Akkordeon, links hinten (weil sie sonst zu laut ist) die Violine.

Da ist mir die Akustik im Heurigenkeller mit seinen kahlen Ziegelwänden als Gesamtbild wichtig.
Bei einem Heurigen im freien wird weniger Hall sein.

Aber die Gedanken zu diesem Thema sind selbstverständlich (Genre und Situationsbedingt) berechtigt! :wink:

Vor allem, wie du Tomess sie aus deiner Berufserfahrung kennst!

Zitat von Musikus

Das ist ein interessanter Aspekt, der mir auch so nicht vor Augen war.
Ist aber logisch, dass sich je nach Standort des Musiker/der Schallquelle im Raum andere Zeiten zu Anfang des Halls ergeben, obwohl der gesamte Raumklang vergleichbar ist.

bei mir war das auch grade so ein "ah ja sowas aber auch" zuerst wollte ich widersprechen aber das ist echt ma ne interessante erkenntnis ich dachte bisher auch eigtl immer, dass instrumente in einem raum immer den gleichen reverb haben, egal wo im raum sie stehen. ist ja quatsch^^

Tomess ok, aber wenn du dann mehrere Halls/Hälle (wie schafft ihr es eigtl, den plural immer zu vermeiden? ) verwendest, dann muss sich ja die gesamtdecayzeit und die decay der einzelnen frequenzen schon ziemlich ähnlich sein^^ also wenn ich einen besenkammer oder tonstudio hall für drums verwende und dann noch einen kirchenhall für synth a einen schimmbadhall für synth b einen large space hall für synth c einen schuhkarton hall für synth d dann kann ich da sonst gut mischen wie ich will, es klingt mega schwammig und du kriegst den mix net wirklich definiert und trotzdem fett... was ich auch die erfahrung gemacht hab, (kann auch einbildung sein) dass es sinn macht, für alle algo-halls/halle die man verwendet, das selbe plugin zu benutzen... keine ahnung wie ein hall-algo genau funktioniert aber ich finde, das klingt dann auch klarer, wie wenn das was bringen würde dass da immer der selbe algo arbeitet, obwohl da unterschiedliche parameter eingestellt sind. ist da was dran?

Zitat von Alrie

bei mir war das auch grade so ein "ah ja sowas aber auch" zuerst wollte ich widersprechen aber das ist echt ma ne interessante erkenntnis ich dachte bisher auch eigtl immer, dass instrumente in einem raum immer den gleichen reverb haben, egal wo im raum sie stehen. ist ja quatsch^^

Naja, da muss man aufpassen. Die Nachhallzeit wird die selbe sein. Es geht hier ausschließlich um das Initial Time Gap und die beschaffenheit der Erstreflektionen. Der Statistische Nachhall sollte weitesgehend gleich sein.

Zitat von Alrie

Tomess ok, aber wenn du dann mehrere Halls/Hälle (wie schafft ihr es eigtl, den plural immer zu vermeiden? ) verwendest, dann muss sich ja die gesamtdecayzeit und die decay der einzelnen frequenzen schon ziemlich ähnlich sein^^also wenn ich einen besenkammer oder tonstudio hall für drums verwende und dann noch einen kirchenhall für synth a einen schimmbadhall für synth b einen large space hall für synth c einen schuhkarton hall für synth d dann kann ich da sonst gut mischen wie ich will, es klingt mega schwammig und du kriegst den mix net wirklich definiert und trotzdem fett...

Auf jeden Fall, so wird es seltsam!

Zitat von Alrie

was ich auch die erfahrung gemacht hab, (kann auch einbildung sein) dass es sinn macht, für alle algo-halls/halle die man verwendet, das selbe plugin zu benutzen... keine ahnung wie ein hall-algo genau funktioniert aber ich finde, das klingt dann auch klarer, wie wenn das was bringen würde dass da immer der selbe algo arbeitet, obwohl da unterschiedliche parameter eingestellt sind. ist da was dran?

Das stimmt schon. Eigentlich kann man nur bei algorythmischem Hall effizient an den frühen Parametern arbeiten ohne die späten zu verändern.

Ich mach das meistens so:

Ich nehme mir den Hall meiner Wahl und suche mir ein Instrument, das meine Ausgangsklang des Halls bestimmen soll. Meistens sind das für mich Vocals. Dann dubliziere ich diese Instanz, und trenne sozusagen early und late Anteile auf. Das geht mit Valhalla z.B. ganz gut. Dann dubliziere ich die early Anteile und variire sie nach meinem Gusto, benutze aber (fast) immer den selben late Anteil, damit es nicht unlogisch wird. Dry/ Wet spielt dabei natürlich auch eine Rolle! Manchmal kann es vorkommen, dass bestimmte Instrumente komische Sachen im late Anteil anregen. Dann dubliziere ich die late Instanz und ziehe diese Frequenzen mit einem EQ raus. Man kan damit z.B. auch den höhenverlust auf die Entfernung simulieren. Gibt aber kein Patentrezept. Alles darf, nichts muss, das Ergebniss zählt. Aber es hilft ungemein wenn man weis wie ein Hall im Gesamten eigentlich psychoakustisch funktioniert.