Fruity Räumlichkeits "Wettbewerb"

Was ist der tiefere Sinn, bzw. was erhoffst du dir davon?

ah, hast du den delamar.de Artikel gelesen?

Also eine einzelne Snare/Sample zu effektieren bringt jetzt nicht so viel.
Sinnvoller wäre, wenn Du hier z.b eine FLP posten würdest, die einen Abschnitt eines gesamten Track beinhaltet und dann die anderen aufforderst, die Snare besser in den Mix einzufügen, oder so.

naja nur ein ton... oder ein instrument.. macht ja alleine noch keine tiefenstaffelung der ist halt da.. selbst wenn man den jetzt mit haaseffekt oder kurzen delays oder panning oder sonstwas irgendwo hin positioniert.. ist der halt da an der stelle... dadurch ist der aber noch nicht vorn oder hinten... (ausser man dreht extrem dran rum das er nur noch stereo funktioniert und auf mono beinahe weg oder mit kammfiltern verkrüppelt ist)
zudem gehört auch eine hallfahne zum in den raum stellen (ausser es soll ein extrem trockener raum sein) ... ja mit hallfahne an sich erreicht man keine tiefenstaffelung das stimmt... aber man erschafft einen raum in dem er sich abspielt

also wenn die räumlichkeit bemängelt wird bezieht sich das oft weniger auf einzelne instrumente gesehen sondern auf den kompletten mix.. wie die instrumente zu einander stehen... und wenn man musik macht die auf teufel komm raus die lauteste sein soll etc... dann geht dabei eben tiefenstaffelung und räumlichkeit verloren... da dann eben alles nur noch vorn in die fresse ist.. und eben sich nichts mehr weiter hinten etc abspielt

Zitat von h66

Ich dachte, ich fange ganz einfach an. Nur ein Ton, der kurz ist, aber trotzdem frequenztechnisch nicht ganz einfach ist. Danach kann man induktiv vorgehen.

musst schon ein 3 Dimensionales Gerüst vorgeben!!!

Also, wenn man einen Wettbewerb ausrufen will, sollte man nicht nur das Ziel, sondern auch die Bedienungen dazu festlegen...
Was darf ich, was nicht...
Dann widersprichst du dich:
"keine Hallfahnen" - "ich verwende Fruity Reverb"
Reverb bedeutet Hall; der klangliche Effekt, den ein Instrument dort erzeugt, ist seine Hallfahne...
Weiterhin habe ich das Gefühl, kurz einen Exkurs zu Ton, Klang und Geräusch geben zu müssen:
- Klugscheißermodus ON -
Ein Ton ist eine bestimmte Frequenz.
Ein Klang ist das charakteristische Obertonspektrum zu einem "Instrument". Er baut auf dem Ton des gewählten Instruments auf und macht z.B. den Unterschied zwischen einer Trompete und einer Gitarre aus - sie können beide den gleichen (Grund-)Ton spielen, dabei aber anders 'klingen'...
Das Obertonspektrum eines Geräusches ist nicht auf einem Grundton aufgebaut, sein Frequenzspektrum ist eher chaotisch.
Eine Snare ist hierbei ein Geräusch und hat keinen Ton.
(EDIT: OK, die Snare hat auch eine tonale Komponente, trotzdem ist sie ein Geräusch, weil der geräuschartige Charakter viel stärker als diese ist.)
Ist ein bisschen ähnlich wie der Unterschied zwischen Vokalen und Konsonanten...
Singe mal eine Tonleiter (oder die Melo "Alle meine Entchen") auf 'f', 'sch', 's', 'ch' - du wirst merken, dass das nicht geht, weil ein Geräusch keinen Ton hat...
- Klugscheißermodus OFF -
Eine Snare ist hierbei klar ein Geräusch.
Wer jetzt meint, dass man doch eine Snare pitchen und eine Tonleiter spielen kann, der soll nochmal scharf nachdenken, bevor er eben das als Argument für "auch eine Snare hat doch einen Ton" hervorbringt...
Die Grundidee hinter dem Wettbewerb finde ich zwar nicht schlecht, trotzdem:
Was soll man benutzen dürfen, was nicht?
Wann ist der Wettbewerb zuende?
Wie kann man einen Beitrag einreichen?
Wer entscheidet, welcher Beitrag der beste ist?
Das sind alles Fragen, die man beim "Ausrufen" eines Wettbewerbes schon beantworten sollte...
In diesem Fall, würde ich auch das Fachsimpeln zu dem Thema in einen anderen Beitrag auslagern, bzw. einen Thread ausschließlich für Wettbewerbsbeiträge reservieren...

Zitat von Jedec

[...]
Eine Snare ist hierbei ein Geräusch und hat kein Ton.
[...]

Ähm..doch?

Hätte eine Snare keinen Ton müsstem man sie nicht bei jedem Schlagzeug so aufwendig stimmen. Der Ton stammt aus der Kesselresonanz der Snare. Und diese wird eigentlich auch immer mitemuliert, wenn man eine elektronische Snare hat...ich gebe dir zwar recht, es gibt die 'Sprühdosensnares' ohne wirklichen Grundton, aber die sind eigentlich eher ein Spezialfall. Hier im Beispiel von H66 höre ich auf jeden Fall sehr deutlich den Grundton raus.

Danke Tomess!

Und Jedec, das ist leider sehr unüberlegt, deine Behauptung.
Vor allem ich als Trommler muss da vehement dagegen sprechen.

Du hast insofern recht, als sich eine Snare im allgemeinen recht >eintönig< anhört.

Es macht sogar einen Unterschied, ob man in der Mitte oder am Rand ans Fell schlägt.
Die Stärke sowieso. Was jetzt sowohl die Kraft des Aufschlages betrifft, oder die Spannung der Schnarrseiten.

Wenn man die Schnarrsaiten verstellt, spricht man vom >Trommel stimmen<.

Ich behaupte sogar, daß jedes Geräusch ein Ton ist, auch wenn es von irgend einem anderen Ding, als einem Musikinstrument stammt.

Aus dem Duden:Ein Ton ist (u.a.)

• vom Gehör wahrgenommene gleichmäßige Schwingung der Luft, die (im Unterschied zum Klang) keine Obertöne aufweist

Eine Trommel kann sogar singen! Man lässt einfach das Kalbsfell schwingen!

Hör einmal hin, welche Bandbreite an Tönen man hier raushört:

Edit: Ganz abgesehen davon, daß es verschiedene Snaredrums gibt.
Die Knallhart gespannten modernen Marschtrommeln, kleine, große.
Und es ist nicht dieser spezifische Klang alleine, was eine Snaredrum ausmacht, sondern der Umstand, dass Schnarrsaiten montiert sind.
Wie bei meiner historischen, die ein 17 Zoll Kalbsfell gespannt hat.
Nur 2 Echt- Darmsaiten montiert hat und allgemein mehr federt und deshalb tiefer klingt.

Ich wollte hier mit der Ton/Geräusch-Diskussion hier eigentlich nicht Offtopic gehen, hab's aber trotzdem hinbekommen...

Eine Snare gehört klar in die Kategorie "Geräusch", damit will ich die Snaredrums nicht beleidigen, aber sie sind einfach keine Melodie-Instrumente...
Dass man als Schlagzeuger seine Snare "stimmt" stimmt zwar, allerdings stimmt man hierbei nicht den Grundton, sondern versucht die Farbe der Snare in sich stimmig zu bekommen.
"Deine Snare ist verstimmt, sie ist fast einen ganzen Halbton zu hoch." - Wer sowas sagt, wird von Schlagzeugern zurecht blöd angeschaut...

Bevor ihr mich jetzt lüncht - ja, auch eine Snare hat zu gewissen Anteilen auch Grundtöne (ja, mehrere) und "klingt", das erzeugte Klangbild gehört trotzdem viel mehr in die Kategorie Geräusch.

Eine Snare erzeugt beim Anschlag keine Schwingung von genau definierbarer Frequenz, nein, sie erzeugt - grob gesagt - ein heilloses Wirrwarr an Frequenzen, von denen keine eine nennenswerte Mehrheit hat.
Dies bezeichnet man als Geräusch, und nicht als Ton, weil eben keine einzelne Frequenz dominiert.

Zitat von Jedec

Eine Snare gehört klar in die Kategorie "Geräusch", damit will ich die Snaredrums nicht beleidigen, aber sie sind einfach keine Melodie-Instrumente...

Das mag sein, nichts desto trotz hat sie einen Ton.

Zitat von Jedec

Dass man als Schlagzeuger seine Snare "stimmt" stimmt zwar, allerdings stimmt man hierbei nicht den Grundton, sondern versucht die Farbe der Snare in sich stimmig zu bekommen.

Natürlich stimmt er den Grundton. Ein Fell ist ein eigespanntes Feder-Masse-System, welches eine klar definierte Resonanz (Ton) hat.

Zitat von Jedec

"Deine Snare ist verstimmt, sie ist fast einen ganzen Halbton zu hoch." - Wer sowas sagt, wird von Schlagzeugern zurecht blöd angeschaut...

Ich sehe, du hast noch nie mit Jazzdrummern gearbeitet.

Zitat von Jedec

Bevor ihr mich jetzt lüncht - ja, auch eine Snare hat zu gewissen Anteilen auch Grundtöne (ja, mehrere) und "klingt", das erzeugte Klangbild gehört trotzdem viel mehr in die Kategorie Geräusch.

Spann mal bei einer Snare den Teppich ab: Voila, du hast kein Geräusch mehr, sondern nurnoch einen Ton.

Zitat von Jedec

Eine Snare erzeugt beim Anschlag keine Schwingung von genau definierbarer Frequenz, nein, sie erzeugt - grob gesagt - ein heilloses Wirrwarr an Frequenzen, von denen keine eine nennenswerte Mehrheit hat.

Das ist einfach Falsch! Natürlich erzeugt sie einen klar definierten Grundton. Wovon du redest ist der Snareteppich, und der ist eigentlich nur ein Effekt. Lies mal dieses Paper.

Zitat von Jedec

Dies bezeichnet man als Geräusch, und nicht als Ton, weil eben keine einzelne Frequenz dominiert.

Wie gesagt, lass den Snareteppich weg, dann hast du deinen dominierenden Ton.

Hab mir jetzt meine Trommel umgehängt.

Am Anfang spiel ich wie sie normalerweise klingt.
In der Mitte werden die Schnarrsaiten gelockert und wieder gespannt.

Dann kommt ein einfacher Trommelstreich und zum Schluss wird sie bei den letzten Schlägen wieder tiefer gestimmt.

[mp3]http://flstudio-forum.de/attachment.php?aid=16100[/mp3]

Also man kann eindeutig von unterschiedlicher Stimmung/Tonhöhe sprechen.

P.s.: Das natürlich keine Typische Snaredrum, die kamen erst ab 1820 (in der Schweiz) in Mode.

Ich will der Snare nicht ihren tonalen Charakter ganz absprechen, trotzdem ist der Anschlag das wichtigste Element in ihrem Klang und dieser ist nunmal durch ein Frequenz-Wirr-Warr bestimmt.
Ein Nachklingen ist im Gegensatz zu den Toms nicht erwünscht.
Daher finde ich es falsch bei der Snare von einem Ton zu sprechen, auch wenn sie anteilig aus einem Tongemisch besteht...
Die tonale Komponente ist einfach im Vergleich zum geräuschartigen Charakter der Snare zu unwichtig (meistens).

Der tonale Charakter ist natürlich durch das gespannte Fell als Feder-Masse-System gegeben, wie diese Anteile klingen, kann man sich mit diesem kleine Java-Applet anhören:
http://falstad.com/circosc/
Ihr könnt einstellen, was ihr wollt, was aus dem System rauskommt, klingt nicht nach Snare, sondern nach Tom...

der tonale charakter einer snare ist sehr wichtig... hatte ich gerade gestern...da war die snare einen halbton zu tief.. um in das harmonische gerüst zu passen...

ebenso ist es kein frequenz wirrwarr... auch nicht am anschlag.. sondern besteht im grunde aus 2 tönen.. einmal der tonale kessel... und dazu der teppich (wenn denn mit teppich gespielt) .. ja der verursacht eine noise.. jedoch schwingt auch diese mit dem fell... denn die schwingung des fells bringt ja die kügelchen da unten zum rascheln ..klar hört man in dem teppich keine definierte frequenz.. soll ja auch nicht...

aber wie gesagt eine snare mit teppich besteht aus dem tonalen schwingen des kessels + dem raschelnden teppich...

allerdings gibt es 2 arten von definition.. zwischen ton klang und geräusch...

es gibt die physikalische... wo ton wirklich nur ein sinus auf einer frequenz ist... ein klang hat oberwellen und ein geräusch ist noise (also frequenz chaos)

in diesem falle wäre die kessel schwingung ein klang, da sie obertöne hat..

es gibt aber auch die musikalische definition.. wo ein ton auch ein klang sein kann...

Wenn du eine snare synthetisch bauen willst hast du da ganz einfach 2 Komponenten. Einen tonalen "pluck" mit einem bestimmten pitch, volume und filterverlauf. Das hängt bei realen snares von der Spannung der felle ab, also wie schnell schwingen und wie sie untereinander resonieren. Das was du als geräusch empfindest ist der snareteppich, der aus mehreren federn besteht, die am resonanzfell entlang gespannt sind. Das kannst du synthetisch z.b. mit einem bestimmten rauschprofil, bei dem du dann wieder volume- und filterverlauf festlegst. Wie tonal und wie "noisy" die snare jetzt ist, ist von snare zu snare anders. Dupstep snares haben z.b. oft einen extremen boost im grundton und klingen daher eher tonal als perkussiv. Im pop dagegen sind snares im mix fast ausschließlich perkussiv zu vernehmen

Sorry magier hab übersehen dass du schon nen Post dazu gemacht hast

Zitat von h66

Boah, zwei Fliegen mit einer Klappe. Na ja, eine. Denn die Snare ist ein wichtiges Element in vielen Musikstilen und dazu gab es hier viel Input.
Die andere "Klappe" war jedoch die Räumlichkeit. Ziel ist es, einen Ton/Geräusch :wink: nach hinten (! vergessene, aber wichtige Präzisierung) in den Raum zu stellen, trocken, "ohne" Hallfahne. Am praktischsten (vergessene Präzisierung) mit Fruity Boardmitteln zum nachprobieren. Wenn ich feststelle, mit welchen Parametermanipulationen das gelingt, kann ich dies - entsprechend angepasst - auf jedes Instrument anwenden (so meine Zielstellung). Snare deswegen, weil es zum einen ein einfacher Einzelton/Geräusch ist, zum anderen die Snare frequenztechnisch auch ihre Tücken hat.
Der Preis des "Wettbewerbs" ist eindeutig - Erkenntnisgewinn!

habe mir jetzt den anfang vom thread nicht nochmal durch gelesen... aber ich bin mir recht sicher, das ich und ein paar andere schon darauf eingegangen sind...

du kannst einen einzelnen sound nicht einfach so nach hinten schieben...vorallem nicht ohne ihm eine hallfahne zu geben..(auch wenn sie sehr kurz ist bzw. nur aus reflections besteht.. ist es immernoch eine reverbzeit)

das einzige was passieren würde ist.. das die snare eben nicht mehr so präsent wirkt.. und leiser wäre... da man aber kein referenz signal hat.. ist das dann einfach eben der sound... die bleibt da wo sie ist... wenn man kein referenz wert hat...

was man evtl. machen könnte wäre... zuerst das unbearbeitete snare sample spielen.. und danach das bearbeitete... aber selbst das würde das ganze noch nicht wirklich ins verhältniss setzen... tiefenstaffelung (also wie weit vorn oder hinten ein sound ist) entsteht im mix durch das verhältniss der spektren und den transienten der einzelnen sound zu einander... und dazu gehört normalerweise auch ein reverb (selbst wenns nur kurz ist) um eben den sound in einen raum zu stecken... das fällt einem vieleicht erst richtig auf wenn man sich seinen raum akkustisch eingerichtet hat... also einen recht trockenen raum etc.. wo nicht das reverb des raumes in dem man sitzt ein verfälschtes urteil auf den raum im track/mix gibt...

ich hab ja viel mit dämmung bzw. dämpfung also absorber etc in meinem raum gearbeitet... er ist jetzt nicht tot wie ein schalltoter raum wo man denkt ein flieger landet gerade auf den ohren ... aber er ist schon trocken... hier macht ein sound z.b. eine snare ohne reverb anteil (also raum anteil..) einfach nur plapp.. das wars.. (nicht im sinne der power oder des spektrums sondern ich wollte damit darstellen die ist einfach so da ohne zu ordnung einer räumlichkeit... (so wie auf kopfhörern ohne reverb))

um etwas in der position im raum verändern zu können brauch man erstmal eine raum das kann auch ein mix sein.. also das geht dann auch ohne reverb..(auch wenn ein mix ohne reverb etwas seltsam klingt.. aber der mix erschafft halt eine ebene bzw mehrere ebenen)

der aller einfachste tiefenregler ist übrigens der fader für die lautstärke (ja für richtig ausgefuchste tiefenstaffelung etc gehört da noch mehr zu aber.. der volume fader des jeweiligen kanals ist eines der mächtigsten und einfachsten werkzeuge )